Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Voici un lien avec un site de l'INSEE où l'on trouve des statistiques sur l'évolution des salaires

http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=asfrevenus

Le SMIC est passé de l'indice 100 à 424 (en euros constants évidemment) entre 1951 et 2005.

Les retraites et allocations chomage et maladie, qui sont en proportion des salaires
ont donc suivi ce mouvement général, avec des variations et une tendance au recul aujourd'hui.

Mais il y aura certainement des intervenants pour nous dire que ça ne signifie rien ou que ce sont des stats "bourgeoises" truquées...
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Notons que la productivité - et les forces productives - ont certainement été multipliées par beaucoup plus que 4 pendant cette période, donc que, malgré l'amélioration du niveau de vie, le taux d'exploitation des travailleurs a augmenté...

[quijote]

plus ou moins vrai pour nos pays "industriels" , mais que fais tu du tiers monde :Afrique, Asie , Amérique latine (Hhaîti par exemple , Salvador etc ) et les habitants du Bronx à New York etc .
Normalement puisque le capitalisme est mondial son accroissement eût dû profiter à tout le monde .. or il n 'en est rien Une bonne partie de l humanité se trovue "en dehors": techniques rudimentaires: pas d'eau potable , famines , maladies , analphabétisme et cela malgré le "développement des " forces productives" .

Oui , bien sûr , tu vas dire qu'on trouve des antennes télés dans les favelas des bidonvilles de Maxico et Rio de Janeiro...

[Vérié]

Convidado
Mais cela veut dire Vérié qu'on vis le meilleurs des mondes possibles. Pourquoi le changer?

Non, ça ne veut pas dire ça.
Mais c'est un fait que le développement de l'économie a non seulement permis (je parle de la France) une élévation du niveau de vie d'une partie importante des travailleurs, mais une promotion sociale pour au moins une génération, sinon deux : des enfants d'ouvriers professionnels sont devenus techniciens, ingénieurs, cadres etc, tandis que des immigrés remplaçaient une partie de la classe ouvrière "d'origine locale" pour les tâches les plus pénibles. Cette ascension sociale entraîne évidemment des illusions sur le système. L'illusion que n'importe qui peut devenir Bill Gates est même un des fondements idéologiques du capitalisme américain, qui a reposé pendant longtemps sur une certaine réalité.

Convidado
Sauf si, ce beau système débouche sur une crise insoluble et force l'humanité de trouver les moyens de le remplacer.

Tu réponds toi-même à ta réflexion sur le "meilleur des mondes". Et, même si la crise n'est pas insoluble, elle risque d'engendrer recul et souffrances - ça a commencé, même si on est très loin de la situation des années trente.

Enfin, il y a aussi la perception subjective de la situation par les travailleurs, en fonction des nouveaux besoins créés etc, même si objectivement on ne redescend pas aussi bas.

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Quant aux stats, c'est absurde de vouloir systématiquement les contester malgré leurs limites. Ottokar a donné aussi quelques éléments, plus haut, par exemple sur l'augmentation des surfaces des logements, leurs équipements etc.

[Vérié]

Quijote
Normalement puisque le capitalisme est mondial son accroissement eût dû profiter à tout le monde

Tu ne confondrais pas le capitalisme avec le socialisme ?

[erou]

Si , justement, dire que le capitalisme continue à développer les forces productives, cela signifie qu'il maîtrise sa contradiction fondamentale, donc comme dit Marx, en général, la révolution ne peut alors l'emporter; elle n'est donc plus une nécessité, elle devient simplement une sorte d'exigence morale!
Ce ne sont plus depuis longtemps les forces productives qui croissent mais les forces destructives .
l'immense majorité de la population mondiale est exclue d'un vrai travail productif et d'un vrai salaire ( famine, pauvreté, guerres multiples, chômage, précarité...), croissance des forces productive?
1939-1945, plus de 50 millions de morts, des centaines de millions de blessés, de handicapés, de destructions de produits, d'usines, de machines...1950-1970, forte croissance de la production ( dont une bonne part en budgets militaires) dans une dizaine de pays ( sur la base de ces destructions massives) sur plus de 150! croissance des forces productives ?
A ce compte là , le capitalisme ne peut que développer les forces productives, et on se demande alors quelle est l'utilité des écrits de Marx, Lénine, Trotsky, soyons réformistes et "aidons" le capitalisme a être un peu moins violent et destructeur; presque 200 ans après "le Capital", il a toujours un bel avenir devant lui!!

[Vérié]

Erou
Si , justement, dire que le capitalisme continue à développer les forces productives, cela signifie qu'il maîtrise sa contradiction fondamentale, donc comme dit Marx, en général, la révolution ne peut alors l'emporter; elle n'est donc plus une nécessité, elle devient simplement une sorte d'exigence morale!

Si le développement des forces productives, accompagné d'une amélioration des conditions de vie de la population, suivait une courbe continue, sans heurts, évidemment, la révolution risquerait en effet de devenir une exigence morale (et rationnelle tout de même, car le socialisme, la planification mondiale, ça serait de toute façon plus efficace.) Mais le capitalisme connait des phases, des cycles, des boom, des crises. Parce que justement, ce développement des forces productives entre en contradiction avec les structures sociales. Le capitalisme règle périodiquement cette contradiction de façon brutale. Les contradictions s'accumulent puis explosent, c'est la crise plus ou moins profonde et périodiquement la guerre.

La conception selon laquelle le capitalisme a connu une période de croissance plus ou moins continue, entrecoupée de crises de jeunesse, développant les forces productives, puis, passant au stade impérialiste, une période de décadence/pourrissement/sénilité pendant laquelle les forces productives sont définitivement bloquées ne correspond pas à la réalité. C'est une interprétation tout à fait fantaisiste des analyses de Lénine et Trotsky, qui n'ont jamais prétendu cela.

Le stade impérialiste du capitalisme n'implique pas l'impossibilité de développer les forces productives.

[Vérié]

Quijote
tu vas dire qu'on trouve des antennes télés dans les favelas des bidonvilles de Maxico et Rio de Janeiro...

Tu ressors périodiquement ce genre de trucs. Et là, tu tombes particulièrement mal, car, justement, le Mexique et surtout le Brésil sont deux pays qui connu un développement considérable !

Au cours des cinquante dernières années, le capitalisme a transformé en prolétaires des dizaines de millions de paysans du tiers monde, au Brésil, au Mexique, en Chine, en Inde, et même en Afrique. Les conditions de ces prolétaires sont terribles. Et alors ? Celles des prolétaires de la révolution industrielle étaient-elles meilleures ? Ce développement laisse de côté des dizaines de millions d'autres personnes entassées dans des bidonvilles. Et alors ? A l'époque de la révolution industrielle, dans l'Angleterre des workhouses du 19ème siècle, des bagnes et des bordels d'enfants, tu crois que la situation des prolétaires et des sous-prolétaires était meilleure ?

Bref, toi aussi, tu confonds une critique à caractère moral du capitalisme avec une évaluation de sa capacité à développer les forces productives. Si tu veux dire que le capitalisme ne permettra pas à l'ensemble de la planète de sortir de la misère et même de la sous-alimentation, du moins dans un avenir prévisible, c'est l'évidence.
Ca n'implique pas qu'il ne développe pas les forces productives, et pas seulement dans une minorité de pays comme le prétend Erou mais sur l'ensemble de la planète de façon inégale et combiné.

Quijote, SVP, jette un oeil sur les stats du développement mondial dont les références sont données plus haut.

[erou]

Si justement, l'impérialisme , stade suprême, "la réaction sur toute la ligne", c'est sa signification profonde; dans sa première phase, jusqu'en 14-18, les forces productives finissent de croître, ce que confirmera Trotsky dans le programme de transition; elles laissent la place à une croissance débridée des forces destructives.