Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Convidado
un tas des doutes qui me viennent à l'esprit.

Et c'est reparti : tu remets à nouveau les faits en cause, à savoir le développement des forces productives. Comme le fait lui aussi Quijote, plus ou moins systématiquement, en ergotant sur les statistiques etc.

Qu'on discute sur l'interprétation de ce développement, c'est une chose. Mais, qu'on essaye de le nier ou de le minimiser avec des arguties subjectivistes, en refusant les éléments statistiques, c'est carrément de l'obscurantisme.
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PS On ne discute pas du fait que dans tel ou tel pays, il y a eu une stagnation ou un ralentissement pendant une certaine période, des chômeurs, de la misère etc, mais du développement général des forces productives à l'échelle mondiale pendant une longue période prouvée incontestablement par les données statistiques.

Quant aux "forces destructives", laisse ces balivernes à Erou. :sygus: Tu trouveras plus haut de très nombreuses explications, émanant d'intervenants qui ne partagent pas nécessairement mon point de vue sur beaucoup de points, qui montrent clairement que ce concept (à géométrie variable) n'est pas marxiste.

[Vérié]

Convidado
Je me pose des questions sur la validité de ce concept les 30 derniers années, oui et je demande à voir; je ne nie rien, tu devrais mieux lire ce que j'ai écrit au lieu de prendre des airs arrogants "c'est reparti".

Et je voudrais savoir en quoi il est basé, vu les phénomène de dès-industrialisation des pays capitalistes avancés qu'on vit (ou au moins que quelques marxistes constatent)

-On ne parle pas des 30 dernières années, mais de la période qui va de la fin de la seconde guerre mondiale à nos jours. (Certains, comme Erou, pensent même que les forces productives ont cessé de croître... depuis 1914 !)
-Cette désindustrialisation reste tout de même limitée. Le nombre d'ouvriers dans les pays les plus riches reste bien plus élevé qu'il ne l'était dans les années soixante - sans parler d'avant la guerre de 1939-45.
-On parle du développement des forces productives à l'échelle mondiale.
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Pardonnes-moi mon "arrogance", mais il faut savoir de quoi on discute et si on discute de la même chose ! Tous ceux qui essaient maladroitement de nier le développement des forces productives passent sans arrêt d'un argument à l'autre.

Or, après avoir plus ou moins reconnu le développement des forces productives, et engagé une discussion sur l'interprétation de ce phénomène indiscutable pour des gens sérieux, tu le remets en question.

Ton raisonnement (tu n'es pas le seul), c'est : "si les forces productives se sont développées, la révolution socialiste n'est plus possible". Donc, "comme je suis révolutionnaire, je ne peux pas admettre que les forces productives se soient développés". Un peu comme un croyant qui dit "Si Dieu n'existe pas, c'est trop affreux. Donc, le monde ne peut pas être aussi moche : Dieu existe."
C'est absurde, on commence par examiner les faits, ensuite on les interprête. On ne déduit pas les faits d'une théorie ou d'un dogme, à la manière d'Erou.

[Vérié]

Nombre d'ouvriers en France
1856 3,8 millions
1914 5 millions
1954 6,5 millions
1975 8,5 millions
2008 6 millions

Il y a donc une stagnation du nombre d'ouvriers, mais :
- Ces ouvriers sont devenus beaucoup plus qualifiés et beaucoup plus productifs.
Donc les forces productives ont considérablement augmenté en dépit de cette stagnation numérique. Ainsi, la production industrielle a doublé en France depuis 1974 !
- Il ne s'agit que des "ouvriers" comptabilisés comme tels par les statistiques et non des "travailleurs" qui contribuent de façon indispensable à la production : techniciens, ingénieurs, cheminots.
- La population active a, elle, considérablement augmenté : 19,6 millions en 1954 contre 26,5 millions aujourd'hui, soit 43 % de la population, en majorité des "travailleurs" au sens où nous l'entendons, qui ne sont pas tous directement productifs certes, mais indispensables au fonctionnement de l'économie. Donc, qui font partie des forces productives, à l'exception de ceux qui travaillent dans des secteurs complètement parasitaires (pas de chiffres car le "tertiaire" compte aussi les cheminots, les postiers, les égoutiers etc, mais ils ont sans doute augmenté.)


On voit donc que, même dans un vieux pays industriel comme la France, il n'y a ni désindustrialisation ni dimunition de l'importance de la classe ouvrière, et encore moins stagnation ou recul des forces productives. Mais le capitalisme a continué à bouleverser et même révolutionné les rapports sociaux. La modification de la structure de la classe ouvrière, avec diminution du nombre des ouvriers non qualifiés mais augmentation de celui des ouvriers qualifiés (malheureux Erou et son courant qui parlent de déqualification !). La transformation est encore plus importante dans le domaine de l'agriculture, où la production a aussi augmenté considérablement malgré la diminution du nombre d'agriculteurs.

A l'échelle mondiale, en revanche, le nombre d'ouvriers de production a été multiplié au moins par trois depuis les années soixante.
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Convidado, je n'espère pas te convaincre : ton agnostiscisme face aux faits est absolument désespérant. Mais évite des falsifications de ce genre :

Convidado
Mais on ne peut pas chanter les louanges du "développement des forces productives" ad infinitum sans adopter sa suite logique évidente; le réformisme de Bernstein.

Je n'ai jamais dit que le capitalisme allait développer les forces productives "ad infinitum" - centième édition. Au début, on pouvait penser que Quijote ou toi ne lisaient pas attentivement, ou comprenaient de travers, mais là, ça devient de la malhonneteté...

[quijote]

DE 1975 à 2008 : diminution de 1 million et demi d'"ouvriers" !

1975 : début de la crise .

2008 : la crise s 'approfondit . On "délocalise" , on ferme des boîtes ( pourtant performantes techniquement .on" délocalise." le chômage devient massif . Et rien ne semble l 'infléchir . Partout . Y compris en Chine où il se développe . On spécule au moyen de produits dérivés afin de trouver un débouché aux capitaux .

Donc si je comprend bien , jusqu'en 1973 on vit sur la lancée de l 'industrialisation après la seconde guere mondiale et après "l'éémergence" toute relative de quelques pays du "sud" .

Mais maintenant , réassiste-t-on à ce dynamisme" du capitalisme ? Celui-ci est-il une donnée avérée indubitable , inhérente à son essence ? Comme Conviddo et à la lumières des données indiquées par lui , j 'ai des doutes .

Je dis des "doutes" ..

Car la crise semble bien durable (en fait elle a commencé depuis 30 ans )et le capitalisme semble avoir pas mal de problèmes pour la surmonter .

On parle de possible banqueroute des Etats prêteurs ..voir l 'article d LO à ce sujet .

[Vérié]

Convidao
DE 1975 à 2008 : diminution de 1 million et demi d'"ouvriers" !

1975 : début de la crise .

2008 : la crise s 'approfondit . On "délocalise" , on ferme des boîtes ( pourtant performantes techniquement .on" délocalise." le chômage devient massif . Et rien ne semble l 'infléchir . Partout . Y compris en Chine où il se développe . On spécule au moyen de produits dérivés afin de trouver un débouché aux capitaux .

Donc si je comprend bien , jusqu'en 1973 on vit sur la lancée de l 'industrialisation après la seconde guere mondiale et après "l'éémergence" toute relative de quelques pays du "sud" .

Tu recopies les chiffres que j'ai données (quel intérêt ?)... en oubliant ceux qui ne te conviennent pas. Tu oublies ainsi que la production industrielle a doublé en France depuis 1974.

Convidado
Mais maintenant , réassiste-t-on à ce dynamisme" du capitalisme ?

Je te rappelle qu'on parle du développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Aujourd'hui, le capitalisme entre en crise, bien que, pour le moment, cette crise reste modérée par rapport à celle de 1929. Pour l'avenir, tout est possible. Je ne suis pas Nostradamus.

Convidado
J'insiste, celui qui proclame que le capitalisme s'en sortira toujours et que sa courbe de développement sera, malgré "une certaine période de stagnation ou de ralentissement" toujours montante ne fait que traduire pour aujourd'hui les thèses de Bernstein et de tous les libéraux.

Tu insistes en effet très lourdement... pour me faire dire des choses que je n'ai jamais dites. Je dis que le capitalisme, jusqu'à présent,, s'en est toujours sorti... mais après des crises et des guerres effroyables ! C'est tout de même un peu différent, tu ne crois pas ?

Et je dis aussi que, si le prolétariat ne l'abat pas, il risque de s'en sortir à nouveau ou de plonger l'humanité dans une barbarie auprès de laquelle la guerre de 1939-45 sera un joyeux souvenir. Mais rien n'est certain, rien n'est joué, ça dépend en partie de notre intervention, car le marxisme n'est pas un fatalisme catatrophiste. Et tout cela n'a strictement rien à voir avec Bernstein.
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PS Bon, plusieurs intervenants ont fourni des liens avec des statistiques, des tableaux, des chiffres. Face à ces éléments, ceux qui contestent le développement des forces productives ont répondu, soit par des discours dogmatiques quasi religieux, soit par des impressions des commentaires HS, des et de longues digressions sur les méfaits du capitalisme que personne ne conteste. Sans compter une façon pénible de déformer voire de falsifier systématiquement mes propos. Ce n'est pas sérieux.
Pour ma part, je me suis largement exprimé et j'arrête jusqu'à ce quelqu'un manifeste son intention de discuter sérieusement sur la base des données fournies ou de nouvelles données qu'il apportera.

[quijote]

Vérié dit : :rtfm: " jusqu' à présent le capitalisme s"en est sorti" : ce faisant il enfoncé' une porte ouverte . Evidement!
.Donc implicitement ça veut dire qu 'en fait il s 'en sortira toujours..
Quant à la crise actuelle , "Elle serait moindre que celle de 29 ..

Pour l 'instant ! et je pense qu'on en est qu 'aux débuts( cf article dans LO)

Sacré capitalisme! beaucoup plus résistant que j'eus cru ...