Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Convidado
la célèbre phrase de Vérié "on n'est pas de Nostradamus" qui rabaisse tout prédiction à la magie et châtre le marxisme en le réduisant à un vulgaire empirisme.

La "prévision marxiste" n'est pas une science exacte. Les analyses permettent d'établir des hypothèses. Il y a des certitudes, établies par l'expérience, par exemple : le fait que l'Etat bourgeois ne peut pas être géré au profit du prolétariat, que le capitalisme conduit à la crise et à la guerre etc. Mais la façon dont tout ça va se dérouler, le rythme d'approfondissement de la crise etc peuvent difficilement être prévues. La théorie marxiste n'est pas une machine à voyager dans le temps.

Il suffit de constater par exemple que de grands théoriciens, qui pourtant demeuraient prudents, se sont souvent trompés. Par exemple Trotsky qui, par ailleurs a fait des prévisions qu'on peut considérer comme géniales, affirmait que l'URSS ne survivrait pas à la guerre.

Après la guerre, la plupart des groupes trotskystes pensaient que la troisième guerre mondiale était inévitable. Mandel lui-même ne pensait pas, à la fin des années quarante, que le capitalisme allait à nouveau développer les forces productives. Il restait sur la constatation de Trotsky de 1938. Il a changé d'avis ensuite, contrairement aux Lambertistes, ce qui est une manifestation de lucidité...

Bref, oui, il ne faut pas confondre Marx et Madame Soleil. :cry3:

[erou]

Vérié,
Si tu veux savoir à quoi correspond le capitalisme décadent , constate simplement la situation de l'immense majorité de la population mondiale et arrête de vouloir à tout prix que le capitalisme ait encore un avenir ( le seul qu'il puisse proposer , ce sont des dizaines de guerres, des centaines de millions de chômeurs, sans parler du chômage déguisé et de la précarité galopante, la famine, le parasitisme financier, l'endettement fantastique, la drogue, j'en passe parmi toutes ces forces destructives que même un aveugle peut voir!), à moins de vouloir justifier la politique "réformiste" du NPA; Marx, qui n'écrivait pas en fonction de la conjoncture , pas plus que Lénine ou Trotsky quand il écrivait le programme de transition, explique clairement sur la base de l'étude des systèmes précédents qu"un système économique ne disparaît jamais tant qu'il est encore capable de développer les forces productives" et ça n'est pas un hasard si la première révolution socialiste victorieuse est la révolution russe, analysée comme le prologue de la révolution mondiale ( trahie par les directions traîtres), alors que pour Lénine ( qui ne confond pas croissance des forces productives avec la croissance de la production) et Trotsky, 14-18 est le tournant pour toute une période historique, celle "des guerres et des révolutions" (dans laquelle nous sommes toujours), révolutions nécessaires parce que les forces productives ont justement cessé de croître, "le capital, de système réactionnaire relatif devient système réactionnaire absolu" , barbarie à l'échelle mondiale, et plus que jamais l'alternative est "socialisme ou barbarie".

[Vérié]

Et revoilà Erou, plus confus que jamais.

Erou
Marx, qui n'écrivait pas en fonction de la conjoncture , pas plus que Lénine ou Trotsky quand il écrivait le programme de transition, explique clairement sur la base de l'étude des systèmes précédents qu"un système économique ne disparaît jamais tant qu'il est encore capable de développer les forces productives" et ça n'est pas un hasard si la première révolution socialiste victorieuse est la révolution russe, analysée comme le prologue de la révolution mondiale

Donc, si on te suit, les forces productives avaient cessé de croître en 1917 ?

[quijote]

[QUOTE] Quijote
C'est surtout vrai pour les grands pays industrialisés. Dans une faible mesure pour les pays du tiers monde . En dehors de quelques secteurs performants : je pense à L 'Inde avec son informatique .
M
Eh bien non, Quijote, tu devrais prendre la peine de consulter les statistiques mondiales. La Chine, l'Inde, le Brésil ont connu un développement considérable. Et tous les continents ont été concernés par le développement, y compris l'Afrique, à un niveau plus faible. (Sur l'Inde, informe toi SVP !)


Parlons- en justement : ai-je nié que ces pays ont connu un certain développement ?
(C 'est toiuours le problème des statistiques .. (et savoir sur quelles "moyennes "on raisonne )
Car qui en profite de ce développement ?

Une classe moyenne qui se développe certes .. mais la masse ?

Connait-on chez nous ces aires immenses de pauvreté , comme là bas ..dans une proportion infiniment plus considérable que chez nous où malgré tout , la MASSE de la population a profité des retombées " de ce" développement économique jusqu'à ..la crise.

[Vérié]

Convidado
Depuis 30 ans on assiste à l'inversion lente d'abord et rapide après (on est en plein dedans) de cette tendance au développement (qui a été contradictoire) pour arriver à son contraire, la destruction des forces productives (mêmes mesurées avec "l'outil" du PIB qui est une falsification patente de l'état réel des choses)

Tu mélanges :
-Le développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale. (Sujet de la polémique sur ce fil).
-La crise qui s'est déclenchée récemment.

Au cours des trente dernières années, le rythme du développement s'est seulement ralenti, et encore pas partout. Même en France la production industrielle a doublé. (Ce n'est pas calculé en PIB).

Les crises du capitalisme ont toujours été réglées en effet par la destruction massive de moyens de production - de forces productives. Personne, je crois, ne conteste cela sur ce fil.

Quijote
Car qui en profite de ce développement ?

Une classe moyenne qui se développe certes .. mais la masse ?

Au 19ème siècle, le développement du capitalisme profitait à "la masse", à ton avis ?

C'est incroyable que tu t'obstines ainsi à t'écouter parler. Qui a dit que le développement des forces productives avait bénéficié aux trois milliards d'êtres humains qui vivent sur la planète ?

On peut discuter de l'impact du développement des forces productives sur la vie des gens, mais c'est un autre sujet. Commence par admettre que les forces productives se sont développées, sans tergiverser et t'obstiner à polémiquer avec on ne sait trop qui et on ne sait trop quoi.

Mais évidemment, c'est tellement facile de polémiquer avec un interlocuteur imaginaire qui prétend que le capitalisme, c'est formidable. Une société, contrairement à ce que Erou prétend faire dire à Marx, ça ne se juge pas à sa seule capacité de développer les forces productives !

[Vérié]

Pour les amateurs de citations :

"La bourgeoisie peut-elle s'assurer une nouvelle époque de croissance capitaliste ? Nier une telle possibilité, compter sur la "situation sans issue" du capitalisme serait simplement du verbalisme révolutionnaire." (L. Trotsky, Critique du programme du Kommintern de Boukharine-Staline, 1921).

[quijote]

[QUO
Car qui en profite de ce développement ?

Une classe moyenne qui se développe certes .. mais la masse ?

Au 19ème siècle, le développement du capitalisme profitait à "la masse", à ton avis ?


Toujours des rapprochements .ineptes et anachroniques

Je parles d'aujourd'hui.

Qui dit que ce sera la mêmes chose que chez nous même après des années de "développement " continu en admettant que tout se passe" normalement " et que par l'évolution économique ces pays là connaissent la même histoire ..au fond tout ça contredit les lois du développement combiné qu'elles remplace par une espèce d'évolutionnisme ..

[Vérié]

Quijote,

C'est un dialogue de sourd.
J'écris : "Les forces productives se sont développées plus vite depuis la seconde guerre mondiale que lors de la révolution industrielle".

Tu réponds :
"Il y a des laissés pour compte, de la misère etc".

Je remarque :
"Certes, mais ça n'a rien de nouveau. Lors de la révolution industrielle, il y avait aussi des laissés pour compte."

Quant à ta dernière réponse, elle est carrément incompréhensible.

Bref, d'une façon générale, tu polémiques avec un interlocuteur imaginaire qui dirait :"Le capitalisme développe les forces productives, c'est un système formidable qui les développera toujours, de façon continue, et améliore sans cesse le sort de toute la population mondiale".

C'est désespérant. :ph34r:

[erou]

Vérié,
Au lieu de faire semblant de ne pas comprendre! la guerre de 14 est le tournant historique pour Lénine comme pour Trotsky ! On est en pleine croissance...DES FORCES DESTRUCTIVES! 17, c'est 3 ans après la première vague de destructions massives à l'échelle mondiale. Eh oui les forces productives cessent de croître ! il y a une parfaite cohérence , la confusion est chez toi qui t'accroches à l'avenir d'un capitalisme pourrissant, agonisant, barbare pour l'immense majorité de la population mondiale, sous perfusion grâce aux infirmiers staliniens, sociaux-démocrates et pablistes!!