Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Sterd]

Un autre site de stats avec en particulier par pays l'évolution du PIB en USD constants depuis 1960.
Ici le Chili, là pour la France.

[Gaby]

Le Paradis sur terre!

Comment veux tu que les chiliens  aillent envie de changer un régime qui les enrichi et qui "développe les forces productives"?

Parce que le développement économique du capitalisme pose les bases pour une société débarrassée de l'exploitation ? Tu reprends le mythe d'Erou de l'année, si ce n'est le jour, à partir de laquelle la révolution socialiste est devenue possible... C'est à se demander si quelqu'un ici a lu "les luttes de classes en France" de Marx tellement cette façon économiste (pour le coup...) de raisonner est éloignée de la méthode des fondateurs de notre courant. Quand il écrit l'histoire de 1848 à 1850, c'est une histoire très politique...

[Vérié]

Je n'ai toujours pas trouvé de stats synthétiques sur l'évolution de la classe ouvrière au Chili, mais en regroupant diverses sources, dont :
-Statistiques mondiales (site Web)
-Histoire du Chili de la conquête à nos jours (site)
-Lien donné par Sterd plus haut etc.
-Livre Les mouvements sociaux au Chili

La population active

3,5 millions de personnes en 1955
5 millions en 1994
6, 5 à 7 millions aujourd'hui

La classe ouvrière industrielle :
19 % de la population active en 1960
25 % de la population active aujourd'hui

Un calcul simple : la classe ouvrière urbaine/industrielle a au moins doublé
depuis 1960 - pas de chiffres précis pour l'époque d'Allende... Comme la productivité a elle aussi augmenté, les forces productives ont donc considérablement augmenté.

L'espérance de vie est passée de 60 ans en 1957 à 78 ans en 2002

Convidado
Ta foi de charbonnier dans les statistiques te mène tout droit...à droite.
(...)
Le Paradis sur terre!

Comment veux tu que les chiliens  aillent envie de changer un régime qui les enrichi et qui "développe les forces productives"?

1) Il n'existe pas d'autre moyen d'évaluer le développement des forces productives que les statistiques. (Tous les livres consacrés à l'histoire du Chili, par exemple Les mouvements sociaux au Chili 1973-1993 De Guillaudat et Mouterde (proches de la LCR), en sont bourrés.

2) Il faut se méfier des statistiques, certes, mais aussi des "analyses générales " reposant sur des "impressions" ou des expériences personnelles parcellaires.

3) Tu falsifies ce que j'ai écrit, puisque j'ai précisé que le Chili est un des pays les plus inégalitaires du monde et que ce développement n'a pas bénéficié aux plus démunis, ou peu.

4) Bref, le fossé entre les classes s'est creusé au Chili, et c'est justement une des causes possibles de révolution !

[Vérié]

Quijote
Une " amélioration" par ci par là alors que c'est désastreux ailleurs ( une des caractéristiques du monde capitaliste , c'est justement de pareilles distorsions ) rendent- elle caduque l 'idée selon laquelle le capitalisme est en pleine décadence ?

1) Quand tu parles d'amélioration, c'est une notion floue, tu mélanges une fois de plus développement des forces productives et amélioration du sort de la population. (Et en plus : quelles catégories de la population etc )

2) Peux-tu définir ta conception de la "décadence" ?

__

A Convidado
PS Je n'avais pas encore vu le texte de Cademartori. Les passages que tu as mis en gras soulignent :
-La pauvreté de 60 % de la population qui vit avec moins de 82 000 pesos
-L'inégalité terrible de la distribution des richesses, les profits ramassés par les grandes entreprises
-Le fossé social.

Tout cela, je l'avais déjà indiqué (sauf le chiffre de 82 500 pesos ) et ça ne contredit pas du tout le développement des forces productives.
Ca montre encore mieux que la population a de bonnes raisons de se révolter malgré le développement des forces productives ! Comme en avait déjà d'ailleurs au 19ème siècle, puis au vingtième, où elle s'est révoltée régulièrement au Chili et s'est fait massacrer non moins régulièrement.

[quijote]

Comment je définis le décadence : le poids de la finance , le gaspillage , l 'incapacité du système à faire progresser l 'humanité dans son ensemble , les crises dont il a de plus en plus de mal à se sortir , si ce n'est par la guerre etc .
Le texte fourni par Le Convive , je l 'ai lu . J 'y adhère . Voilà des chiffres sérieux . Voilà une étude exhaustive . Qui détruit certains mythes . Le constat fourni par wickipedia est erroné . Peut-être serait -il posible de traduire le texte fourni par le Convive à partir de Google en traduction automatique . De mon côté , je vais essayer de le traduire mais ça demande du temps . Salut .

[Vérié]

Comment je définis le décadence : le poids de la finance , le gaspillage , l 'incapacité du système à faire progresser l 'humanité dans son ensemble , les crises dont il a de plus en plus de mal à se sortir , si ce n'est par la guerre etc .
Le texte fourni par Le Convive , je l 'ai lu . J 'y adhère . Voilà des chiffres sérieux . Voilà une étude exhaustive . Qui détruit certains mythes . Le constat fourni par wickipedia est erroné . Peut-être serait -il posible de traduire le texte fourni par le Convive à partir de Google en traduction automatique . De mon côté , je vais essayer de le traduire mais ça demande du temps . Salut .
- Ce texte détruit quels mythes, selon toi ? Si tu veux souligner que le "miracle chilien" vanté par la droite n'a pas profité à la majorité de la population, c'est une évidence très largement reconnue.
-"Le constat de Wikipedia est erronné" : quel constat ? De quoi parles-tu ? Laisses-tu entendre que les chiffres sur l'évolution de l'économie chilienne, qu'on peut retrouver sur de nombreux sites et pas seulement sur Wikipedia, seraient faux ? Wikipedia, je te le signale, note l'inégalité sociale qui règne au Chili.

De façon assez hypocrites, tu joue les agnostiques, les seuls stats qui trouvent grâce à tes yeux, sont celles qui iraient dans ton sens. Mais l'article de Cademartori ne prouve en aucune façon que les forces productives ne se sont pas développées au Chili.

La définition que tu donnes de [U]la décadence du capitalisme[U], donc, ne fait pas mention du blocage des forces productives. Cette définition n'implique pas un déclin économique, une incapacité à développer les forces productives. C'est très différent, je te le répète, de la façon dont on utilise le terme décadence.

Les seules choses qu'on peut affirmer, c'est :
1) Le capitalisme a suffisamment développé les forces productives - son "rôle historique" - donc il n'est plus nécessaire,
2) Les crises du capitalismes ont déclenché des catastrophes de plus en plus grande ampleur.

En revanche, la conception selon laquelle les capitalisme ne développe plus rien aujourd'hui, fonctionne par cannibalisme parasitaires, n'investit plus dans des activités productrices etc est complétement fausse.

A condition de comprendre le contenu, on peut se mettre d'accord sur un terme ou un autre.

[erou]

Gaby,

En l'occurrence, le débile c'est toi ! Les thèses d'avril montrent que c'est Trotsky qui avait raison, qu'il fallait raisonner mondialement (révolution permanente) , que ça n'était plus l'heure des révolutions par étapes (bourgeoise, ou démocratique d'abord, socialiste ensuite), que la bourgeoisie avait perdu tous aspect progressiste, et que si la révolution éclatait en Russie, ça n'était que comme le maillon faible d'un système mondialisé dans lequel, globalement, les forces productives ont cessé de croître et que donc était ouverte la période historique "des guerres et des révolutions", des révolutions socialistes réalisant les tâches démocratiques, ce que la bourgeoisie n'est plus capable de faire par elle-même ( indépendance nationale, réforme agraire, laïcité,démocratie...)

Vérié,

Tu t'acharnes à ne pas comprendre! Marx parlait de "forces destructrices " notamment à propos des machines , en ce sens qu'elles produisent de plus en plus de la destruction, du gaspillage, du parasitisme... ( par rapport à l'utilité sociale), même chose pour l'homme productif, la principale force productive, qui se transforme de plus en plus en force destructive en ce sens que depuis 1914, une part croissante de ces forces sert à fabriquer des destructions massives, les budgets militaires, les dizaines de guerre, la mise en péril écologique, le parasitisme financier, la famine, l'endettement faramineux, la drogue...

Justement, depuis 1914, plus d'ouvriers ne signifient plus "plus de forces productives" mais "plus de forces destructives" produisant dans tous les domaines des réalisations et des dangers mortels pour la planète et pour l'immense majorité de la population mondiale.

Artza,
En 1936, Trotsky défend contre Franco et le fascistes la république espagnole (bourgeoise!!) , aux côtés des autre partis mais en toute indépendance, et EN MME TEMPS combat le gouvernement de front populaire, gouvernement des partis ouvriers ( PC, PS, POUM, CNT), allié avec l'ombre de la bourgeoisie, et de ce fait refusant de rompre avec le régime bourgeois, assura la victoire du même Franco.