Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Vérié, plein d'humilité devant les prodiges de ce capitalisme! ( peux-tu nous pondre une statistique sur ce qu'en pense l'immense majorité de la population mondiale?)
Tes graphiques, tes statistiques, pays par pays, n'ont plus d'utilité par rapport à la question des forces productives; l'analyse ne peut plus être que mondiale (plus de croissance en Chine c'est moins de croissance dans les pays industrialisés et comme par hasard, les entreprises"chinoises" sont à capitaux très majoritairement occidentaux).
C'est quand même bizarre qu'avec cette explosion des forces roductives depuis un siècle, pas une seule nouvelle er véritable classe capitaliste n'ait émergé!
L'appréciation des forces productives n'est pas liée à leur nombre , mais à leur nombre produisant ou non de l'utilité sociale, à la nature de ce qu'elles produisent ; depuis 1914, les forces productives se transforment de plus en plus à l'échelle mondiale en forces destructives, produisant dans beaucoup de domaines des destructions massives et, contre la barbarie, il ne reste que le socialisme et certainement pas un néo-capitalisme plein d'énergie productive!
Et comme disent, à plusieurs reprises, Marx, Lénine et l"Internationale communiste, Trotsky : "une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives"; quel "brave réformiste" tu fais!
Je le répète pour la millième fois! ( il faut plus que cele, j'en suis conscient, pour déraciner le coeur du pablisme):
Comment Trotsky, marxiste s'il en est, alors qu'il a sous les yeux une explosion des forces productives ( selon votre conception purement quantitative) de 1919 à 1929, en 1934, 1935, 1936, 1938, 1939, a-t-il pu dire:" la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps à son point le plus élevé, les forces productives ont cessé de croître" ? Il n'y a que 2 réponses possibles: "il a raison" ou "il s'est trompé" ; que chacun choisisse mais arrête les faux-semblants!

[Vérié]

Erou
Il n'y a que 2 réponses possibles: "il a raison" ou "il s'est trompé" ; que chacun choisisse mais arrête les faux-semblants!

Il ne te vient pas à l'idée qu'il pouvait avoir raison à son époque - ou relativement raison -, mais qu'une constatation effectuée en 1938 ne constitue pas une vérité intemporelle ?
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PS Sinon, fais l'effort d'essayer de répondre aux divers arguments, ou contente toi de mettre un lien avec tes écrits précédents ou ceux de ton parti, car on commence à connaître ton refrain par coeur.

[Vérié]

Si on admet que 20 % de la population du Chili accapare 70 % des richesses, ça ne laisse pas grand chose pour les autres, mais 20 % de 16 millions d'habitants, ça fait tout de même 3,2 millions de personnes. (Parmi lesquelles l'écart est grand bien entendu).

Et parmi les 80 % qui restent, ça fait encore un bel écart entre les "moins pauvres" et les 20 % de "super pauvres", en dessous du seuil officiel de pauvreté.
Contrairement à toi, je ne crois pas du tout qu'il y ait au Chili une infime poignée de super riches et une marée de misérables. La structure sociale du Chili - et je n'invente rien, c'est connu depuis longtemps - est assez proche de la structure sociale de la France.

A mon avis, c'est la capacité de diviser et hierarchiser les classes populaires et de se doter d'une base sociale petite bourgeoise qui assure la meilleure stabilité
d'un régime. Nous avons un peu le même problème en France : il y a désormais une partie des travailleurs pauvres qui vont bouffer aux restos du coeur et une autre partie de travailleurs dont le niveau de vie n'a pas baissé, ou très peu. Et toutes les situations intermédiaires bien entendu.
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PS Convidado, comment expliques-tu que Pinochet ait obtenu plus de 45 % des suffrages lors de son référendum, et qu'il ait conservé une certaine popularité dans une partie de la petite bourgeoisie s'il n'a pas réussi à se doter d'une base sociale ? La situation est très différente en Argentine où la crise a ratiboisé complètement une bonne partie de la petite bourgeoisie, dont le niveau de vie avait déjà baissé sous la dictature. D'ailleurs, c'est davantage la petite bourgeoisie urbaine ruinée par la fin de la convertibilité dollar-peso que la classe ouvrière qui avait participé aux manifs et émeutes.

[erou]

Mais, Vérié, si Trotsky a raison à son époque, ça détruit tous tes efforts pour démontrer que le capitalisme a continué à développer less forces productives, puisque, selon tes propres statistiques et ta propre conception des forces productives, celles-ci ont explosé de 1919 à 1929, en 1934, 1935, 1936, 1938, 1939! Comment selon toi, Trotsky peut-il dire, qui plus est dans le programme de fondation d'une nouvelle Internationale ( excuse du peu!), que "les forces productives ont cessé de croître"!?

[Vérié]

Erou, j'attend toujours une réponse à cet argument :

Même en acceptant ta définition des "forces destructives", celles-ci n'ont pas augmenté en pourcentage : la part des budgets militaires et des productions d'armements n'a pas augmenté et a même eu tendance à baisser à l'échelle historique.

[Vérié]

Suite du HS Chili

Je ne doute pas que la situation d'une partie de la petite bourgeoisie chilienne soit instable, à l'instar de la situation que nous connaissons en France d'ailleurs. Tout bouge beaucoup plus vite que dans les années soixante-soixante-dix. Mais je ne suis pas d'accord avec toi : une partie de la petite bourgeoisie s'est aussi enrichie. Evidemment, ça demanderait une analyse précise. J'ignore si les éléments sont disponibles. Des sociologues chiliens ont du faire ça...

Et je maintiens que la différence entre la popularité de Pinochet dans une partie de la petite bourgeoisie et l'hostilité générale de la bourgeoisie et petite bourgeoisie argentine aux généraux-dictateurs et à leurs sbires vient en grande partie de la différence des situations économiques des deux pays. Ce ne sont sans doute pas les seules causes, il y a toutes sortes de facteurs historiques, mais ce sont des causes déterminantes.