Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Vérié,
a la fin des années 30, les budgets militaires explosent! Et ils continuent par la suite en volume, sans parler de toutes les dépenses camouflées sous des masques civils mais à buts bien militaires!
Je vois que tu refuses de me répondre à la question précise sur la position de Trotsky face , selon toi, à une explosion des forces productives.
Je propose à tous les participants à ce forum d'y répondre:
Comment Trotsky, marxiste s'il en est, alors qu'il a sous les yeux une explosion des forces productives ( selon votre conception purement quantitative) de 1919 à 1929, en 1934, 1935, 1936, 1938, 1939, a-t-il pu dire:" la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps à son point le plus élevé, les forces productives ont cessé de croître" ? Il n'y a que 2 réponses possibles: "il a raison" ou "il s'est trompé" ; que chacun choisisse mais arrête les faux-semblants!

[erou]

Erou:
"Comment Trotsky, marxiste s'il en est, alors qu'il a sous les yeux une explosion des forces productives ( selon vos statistiques et votre conception purement quantitative) de 1919 à 1929, en 1934, 1935, 1936, 1938, 1939, a-t-il pu dire:" la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps à son point le plus élevé, les forces productives ont cessé de croître" ? Il n'y a que 2 réponses possibles: "il a raison" ou "il s'est trompé" ; que chacun choisisse mais arrête les faux-semblants!


Réponse de Vérié, à propos de la position de Trotsky en 1938:
"Il ne te vient pas à l'idée qu'il pouvait avoir raison à son époque - ou relativement raison -, mais qu'une constatation effectuée en 1938 ne constitue pas une vérité intemporelle ?"

De 2 choses l'une : soit la conception des forces productives de Vérié est la bonne, et alors l'analyse de Trotsky est fausse et n'a aucun sens, soit, ce qui est plus probable, la conception de Vérié n'est pas la conception marxiste , Vérié se trompe "avec acharnement" et ma conception des forces productives est effectivement la conception marxiste, trotskyste.

Qu'en pensez vous?

[luc marchauciel]

Qu'en pensez vous?
Que tu es perdu pour la cause.

[Homer]

ça vous emmerde mais une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives dont elle est capable..Marx, Lénine, Trotsky l'ont répété à plusieurs reprises!

Il y a ce qui me semble être un contre-exemple : la démocratie Athénienne. Il est évident que le système politique a changé radicalement, et il est tout aussi évident que le système aristocratique était loin d'avoir épuisé toutes les forces productives qu'elle était capable de pondre.

C'est pour cette raison que raisonner en nombre, en statistiques,en quantitatif n' a pas de sens, le capitalisme ne pouvant que développer sans fin les forces productives selon VOTRE définition ( fausse).

Je ne suis pas de ceux qui pensent que le marxisme est scientifique (c'est sans objet si le sujet est un courant politique ou un système économique et social), mais tout de même, si on refuse de raisonner en nombre, en statistiques, on est à deux doigts de basculer dans le subjectif pur. Il ne faut pas nier les chiffres, ce qui n'empêche en rien de les mettre en perspective. Le truc rigolo, c'est que les forces productives augmentent peut-être mais si ça continue comme ça, il risque d'y avoir une drôle de surprise d'ici plusieurs décennies avec le réchauffement global et la crise climatique qui en résultera. C'est un peu comme se demander si une voiture continue à accélérer sachant qu'elle fonce dans un mur.

"Comment Trotsky, marxiste s'il en est, alors qu'il a sous les yeux une explosion des forces productives ( selon vos statistiques et votre conception purement quantitative) de 1919 à 1929, en 1934, 1935, 1936, 1938, 1939, a-t-il pu dire:" la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps à son point le plus élevé, les forces productives ont cessé de croître" ? Il n'y a que 2 réponses possibles: "il a raison" ou "il s'est trompé" ; que chacun choisisse mais arrête les faux-semblants!

Aujourd'hui, on produit bien plus de richesses et on vit bien mieux (au hasard, on peut considérer l'espérance de vie et l'alphabétisation) qu'à l'époque et pas que dans les pays riches. C'est un constat qui implique une réponse évidente. Après, on peut aussi dire qu'en 39 le système était arrivé à bout de souffle et que le rebond depuis est dû, au moins en partie, aux destructions de la grande guerre (il y a aussi le progrès technique qui ouvre de nouveaux marchés, ce qui, entre autres, laisse de la marge à la bourgeoisie) et que lorsque ledit système sera à nouveau à bout de souffle, ça sera rebelote. Disons que je ne me prononcerai pas sur cette spéculation, par manque de connaissances avant tout.

[lavana]

r Le truc rigolo, c'est que les forces productives augmentent peut-être mais si ça continue comme ça, il risque d'y avoir une drôle de surprise d'ici plusieurs décennies avec le réchauffement global et la crise climatique qui en résultera. C'est un peu comme se demander si une voiture continue à accélérer sachant qu'elle fonce dans un mur.


Moi je ne trouve pas ça rigolo. Déjà le sujet "forces productives" n'est pas très bien défini...si on y joint le "réchauffement global" (autre sujet pas moins polémique) ça va devenir le pot-au-noir.

On peut aussi ajouter la matière noire et le big bang pour rigoler vraiment.


Ah ces troskardites (comme dit notre ami)ça sait vraiment simplifier les discussions.

[Vérié]

Déjà le sujet "forces productives" n'est pas très bien défini...si on y joint le "réchauffement global" (autre sujet pas moins polémique) ça va devenir le pot-au-noir.

On peut aussi ajouter la matière noire et le big bang pour rigoler vraiment.


Ah ces troskardites (comme dit notre ami)ça sait vraiment simplifier les discussions.
Je te trouve bien méprisant !
Sans rentrer dans le débat du réchauffement climatique, sur lequel je n'ai aucun point de vue, il est évident que la destruction des richesses naturelles par le développement industriel capitaliste fait partie des problèmes que l'humanité aura à résoudre. Et c'est aussi pourquoi la croissance des forces productives, dans le cadre du capitalisme, n'a pas un caractère progressiste aujourd'hui dans la mesure où elle engendre un gaspillage fabuleux. Même si elle peut apporter une amélioration - provisoire ? - des conditions de vie à certaines couches de la population. Le développement des forces productives n'est pas un but en soi, indépendamment de leur utilisation...

[lavana]

Je te trouve bien méprisant !

Allons, allons. Détends-toi. Et surtout ne rebondis pas sur le réchauffement.

[quijote]

[
le développement des forces productives n'est pas un but en soi, indépendamment de leur utilisation...
Peut-on séparer le développement de leur utilisation : "développement " veut dire aussi amélioration , meilleure utilisation . Il ne s'agit pas de raisonner en termes purement quantitatifs.. encore que pour certains domaines il faudra accroitre aussi la quantité.
Par exemple certaines productions pas assez "rentables" aux yeux du capitalisme . ex : certains médicaments.En agriculture on contingente aussi :ex : le lait à certaines périodes ,etc
Car si on raisonne en termes purement quantitatifs on risque de raisonner en " décroissants" (attention , ami Vérié , ne prend pas ça pour toi ..)

[Vérié]

Semi HS Chili suite

J'ai fait quelques recherches (limitées tout de même) et trouvé deux études :
une de l'OCDE ci-jointe (si ça passe), qui est carrément apologétique, notamment de la politique suivie depuis 1990. Je n'ai pas compris la signification de tous les tableaux...

Et une autre de deux auteurs marxistes sur la petite bourgeoisie, mais qui remonte à la fin de la dictature : "Les avatars de la petite bourgeoisie"

http://www.persee.fr/web/revues/home/presc...num_26_101_3468


Ces derniers auteurs sont des sociologues un peu bavards. Mais ils vont dans le sens du point de vue défendu par Convidado, du moins jusqu'à la fin de la période concernée. A savoir que la petite bourgeoisie a elle-aussi beaucoup morflé sous la dictature.

Toutefois, ces auteurs évaluent la petite bourgeoisie à 30 %/40 % de la population, ce qui comprend donc une très grande masse de petits "propriétaires" très pauvres : petits paysans (ce qu'il en reste), petits commerçants dont certains sont misérables etc. Il est évident que la politique ultra libérale de Pinochet, poursuivie par la Concertation (PS-droite modérée) et le PS aujourd'hui a abouti à une concentration de la propriété qui a éliminé toute une partie de la petite bourgeoisie traditionnelle, appauvrie, prolétarisée, voire "lumpenisée." (Ces auteurs ont l'honneteté de signaler que leur point de vue est controversé.)

En revanche, je persiste à penser qu'une partie de la petite bourgeoisie, sans doute minoritaire, difficile à évaluer en pourcentage, a bénéficié de cette politique: gros et moyens commerçants, cadres, une partie des employés du tertiaire qui s'est développé. Par exemple les employés de banque dont le salaire est traditionnellement trois fois celui des ouvriers, contrairement à d'autres pays. En revanche, d'autres secteurs, comme le soulignait Convidado, se sont appauvris : enseignants, personnel médical public.

Quoi qu'il en soit, aucune des études ne conteste le développement de l'économie chilienne, qui n'est pas purement artificiel comme cela a pu être dit dans le cadre de la dénonciation de la politique de Pinochet. Des industries se sont développées, la part des matières premières dans les exportations a été réduite, la dette du Chili a été réduite, même s'il reste un pays dépendant largement de l'impérialisme américain. Sur la réalité de la réduction du pourcentage de "super pauvres" et de chômeurs au cours des 20 dernières années, il est évidemment difficile de se prononcer et de distinguer la part de la propagande...

En tout cas, pour revenir à notre sujet, le cas du Chili confirme bien que les forces productives peuvent se développer sans que le niveau de vie de la grande majorité de la population augmente dans des proportions équivalentes, et que tout est une question de rapports de forces entre les classes.

Eco_Chili_OCDE.pdf