Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Convidado
7% de base je trouve plutôt mince.

Tes chiffres n'indiquent pas la proportion des C2 et C3 dans les 37 %. On peut donc penser qu'une partie de ces 37 % peuvent être ajoutés au 7 %. Même s'ils ne gagnent que moins de 1250 €, ça en fait tout de même des "privilégiés" par rapport aux ouvriers qui gagnent six fois moins... Tout est relatif.

Donc la base potentielle est nettement supérieure à 7 %.

Si on considère que, en France, 90 % des ménages disposent de moins de 3000 € par mois, ce qui n'est tout de même pas un revenu pharamineux pour une famille, la petite bourgeoisie aisée ne semble pas tellement plus importante en pourcentage, soit environ 10 %. Et encore, on ne roule pas sur l'or en France avec deux ou trois enfants, quand on dispose de 3200 €. Or le Chili est le 12ème ou le 15ème pays le plus inégalitaire du monde, en principe devant la France...

[artza]

C'est sur, pour des trotskardistes

Vérié n'est rien de tout ça

Alors laissons ces braves gens tranquilles

[Vérié]

Convidado
Je trouve assez pifometrique. Il manque ici un bon analyse des classes sociales. Je n'ai jamais vu cela en France, ce qui m'a drôlement surpris à mon arrivé vu qu'au Chili totu partait de l'analyse de classes sociales du pays.

Ca n'est pas du tout pifométrique : 90 % des salariés gagnent moins de 3000 € et 80 % moins de 2000 € en France. Ce sont les stats INSEE officielles, tu peux trouver cela partout. Ce n'est pas une "analyse de classes" certes... Tu as des ouvriers très qualifiés qui gagnent 3000 € et des "petits bourgeois" qui en gagnent moins de 2000. Ca donne tout de même une indication sur les catégories de niveaux de vie.

[Gaby]

C'est sur, pour des trotskardistes

Vérié n'est rien de tout ça

Alors laissons ces braves gens tranquilles
C'est marrant, mais je me souviens de camarades de LO qui affichaient leur fierté de laisser à ceux qui le souhaitent les étiquettes qui leur plaisent. Visiblement tu n'es pas d'accord.

[pelon]

C'est sur, pour des trotskardistes

Vérié n'est rien de tout ça

Alors laissons ces braves gens tranquilles

C'est marrant, mais je me souviens de camarades de LO qui affichaient leur fierté de laisser à ceux qui le souhaitent les étiquettes qui leur plaisent. Visiblement tu n'es pas d'accord.

C'est toujours vrai. Nous ne disons pas à quelqu'un qui se dit trotskyste qu'il ne l'est pas. Mais jusqu'à plus ample informé, Vérié ne se dit pas trotskyste même s'il en accepte certaines analyses.

[erou]

Non , Trotsky ne s'est pas trompé, c'est ta conception des forces productives qui est fausse; la part des "forces productives" consacrées à des productions destructrices, au détriment de l'utilité sociale, donc des "forces destructrices", notion parfaitement marxiste, confirmée par l'économiste, ami du NPA, F.Chesnais, explosent depuis 1914 et Trotsky qui comme marxiste, est mieux placé que nous, a parfaitement raison de dire que"la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivé depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse l'être sous le capitalisme" ( bien sûr d'un point de vue mondial).
Non, tous les budgets, de façon globale, n'augmentent pas en volume, le budget militaire au niveau mondial, si!

[Vérié]

Erou
des "forces destructrices", notion parfaitement marxiste, confirmée par l'économiste, ami du NPA, F.Chesnais, explosent depuis 1914

Sois de bonne foi !
-Les "forces destructives" (selon ton concept) ont augmenté en volume mais diminué en pourcentage,
-Les forces productives (toujours selon ton concept, celles qui ne servent pas à détruire) ont augmenté en pourcentage, donc elles ont considérablement augmenté en volume, beaucoup plus que les "forces destructives".

Même avec ton concept maison, tu ne t'en tires pas, la réalité est têtue !

[Vérié]

Bon, on s'écarte de la discussion sur les forces productives

Convidado
Bref, on essayait de faire cela au Chili et n'avait pas de parti "sérieux" qui n'avait son programme qui découlait directement de cet analyse.

A mon avis, le problème du Chili n'est pas de ne pas avoir eu des "partis sérieux", mais des partis révolutionnaires défendant les intérêts du prolétariat tout simplement.

Pour la délimitation entre les classes, je suis d'accord avec LO, elle se fait dans la lutte : les classes intermédiaires choisissent leur camp. Par exemple quand on demande des augmentations égales pour tous. On pourrait fixer un plafond, au delà duquel on ne demande pas d'augmentation, mais je ne sais pas si ça a un intérêt. Si on demande par exemple 300 € pour tous, il est clair que le cadre sup bourré de stocks options qui gagne 8000 ou 15 000 € n'en a rien à cirer.

Quant à avoir un programme précis à proposer à chaque catégorie, on en est loin évidemment. Il faudrait que l'on soit dans une situation pré-révolutionnaire et implantés partout pour connaître toutes ces catégories concrètement... et justement pas seulement par des statistiques. D'ici là, on ne peut avoir que des propositions d'ordre général.

Il n'en reste pas moins que les éléments dont nous disposons nous donnent tout de même une idée de la structure de classe de la France, du Chili et de beaucoup d'autres pays.