Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Convidado
Les stats souffrent bien de la approche, de la méthodologie bourgeoise . Et exigent une analyse critique.

Certes, mais il n'en existe pas d'autres. Et quand il s'agit de volumes de production, de nombre de salariés, on ne voit pas pourquoi elles seraient truquées. Car les patrons ont eux aussi besoin de ces données et de beaucoup d'autres.

Alors, Convidado, quel point de vue défends-tu en fin de compte ? Un peu plus haut, tu avais la modestie de reconnaître tes hésitations et ta confusion, et voilà que tu t'exprimes de façon assez arrogante, sans qu'on puisse savoir ce que tu penses exactement du sujet.

-L'évolution de l'économie peut-elle être connue de façon relativement précise à l'aide des éléments statistiques dont nous disposons ou s'agit-il d'un mystère impénétrable comme celui de l'immaculée conception ?
-Les forces productives se sont-elles oui ou non développées de façon exponentielle depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?
-Le capitalisme a-t-il oui ou non réussi jusqu'ici à rebondir après les catastrophes (crises et guerres) qu'il a engendrées ?

[luc marchauciel]

Les stats souffrent bien de la approche, de la méthodologie bourgeoise . Et exigent une analyse critique.
De deux choses l'une :
- ou bien Convidado pense comme Erou que les stats ça ne sert à rien et que pour comprendre le réel, il faut lire et relire le Talmud, oups, pardon, Marx/Lénine/Trotsky (selon la grille d'interprétation lamberto, sinon c'est du révisionnisme pabliste-bourgeois). Autant dire que ce n'est alors pas la peine de discuter plus loin , parce qu'on ne peut pas remettre en cause la foi, et les argumentes rationnels tels que les statistiques ne portent pas.
- ou alors, les stats ont une valeur, et dans ce cas il faut arrêter avec les grandes généralités à deux balles dignes de la "science porlétarienne" du genre : "ces stats sont produites par des gens qui sont bourgeois, ou qui travaillent ans l'appareil d'Etat de la bourgeoisie", et hop je t'ai discrédité tout ça en 3 secondes avec un effort intellectuel et une culture vraiment minimales (en fait, c'est très passe partout, on peut tout contester comme ça sans jamais rien y connaître à rien). Il faudrait encore dire ce que c'est que la "statistique bourgeoise", en quoi elle est "bourgeoise", et expliquer ce que serait une statitsique "prolétarienne". Qu'est ce qui est compté ou pas compté et qui devrait l'être ou ne pas l'être, quelles catégories masquent des réalités, etc. Par exemple, la grille des CSP (Catégories Socio Professionelles) mise en place par l'INSEE est un outil utile, mais qui dissout des réalités telles que la classe bourgeoise. ça n'est pas de la merde pour autant, la vrai merde c'est le bla bla à coup de citations. Ou bien encore : une statistique spécifiquement soviétique avait été mise en oeuvre en URSS dans les années 20, autour de l'idée de "budget-temps", pour mieux évaluer la part prise par la travail dans la quotidien de la classe ouvrière, et donc mesurer les progrès qui allaient être apportés par le régime soviétique. Cette forme d'approche du réel, alors en avance sur son temps, a été étouffée sous Staline, et a irrigué la statistique mondiale depuis.
Les bolchéviks s'efforcaient eux de mettre en place des outils scientifiques adaptés (dans leurs moyens) et progressistes (dans leurs fins), ils ne se contentaient pas d'annoner des citations.

[Harpo]

30 pages à se farcir pour rattraper mon retard sur le sujet. C'est trop pour être digeste et instructif.
On aurait pu se passer des contre vérités proférées par un troll dont la bonne volonté probable a été complètement détournée par des dirigeants incapables d'un parti qui n'ose même plus se dire marxiste.
Quelques évidences, que les statistiques publiées dans ce fil et celles dont les références sont données montrent sans ambiguïté, auraient suffi :
Oui les forces productives se sont considérablement accrues ces 100 dernières années. Avec des rechutes brutales lors des crises et des rebonds spectaculaires pour préparer et mener des guerres (USA, Japon) ou pour réparer leurs dégâts matériels (Japon, Allemagne).
Oui, il y a eu des désindustrialisations, locales, temporaires, aux USA (visitez Detroit), en Grande-Bretagne (visitez Liverpool), en France (baladez-vous en Seine-Saint-Denis). Mais globalement sur la planète, la proportion d'ouvriers de l'industrie, des transports, des mines… s'est accrue et considérablement.
Et bien sûr, comme Vérié le pense et croit que je l'ignore, la productivité s'est tellement accrue que, même en France où le prolétariat industriel actif (c'est-à-dire non réduit au chômage) a nettement diminué ces dernières années, même en chiffres bruts malgré la croissance démographique, la production industrielle n'a certainement pas baissé.

Cet accroissement des forces productives s'est-il fait au profit de toute la population ? La production accrue a-t-elle conduit au mieux être de la majorité, à permettre à tous ne serait-ce que de manger à sa faim, de se loger, de s'instruire, de se cultiver. Le choix de produire ceci ou cela, ici ou ailleurs, sont-ils rationnels ?
Les réponses à ces questions sont pour moi des évidences : non, non et non. La seule rationalité de ce système est d'assurer les profits de quelques uns au détriment de tous les autres, même si cela conduit à des exterminations massives liées aux guerres qu'il engendre et dont il profite quand il ne trouve pas d'autre solution. Même quand cela nécessite d'installer des régimes autoritaires ou de favoriser les intégrismes religieux de tous poils qui aspirent à mettre au pas toute la population (et d'abord les femmes).
Et c'est un signe de la faillite épouvantable du capitalisme que de voir que les guerres, de plus en plus meurtrières, en Afrique et en Asie, sont incessantes depuis 1945.
La multiplication des crises financières et économiques, depuis 1974, et de plus en plus aiguës, nous montre que ce système est à bout de souffle. S'il se relève cette fois-ci, ce sera pour une courte durée et la crise suivante sera probablement pire. C'est l'humanité qui est en péril et la dégradation du climat, des sols, de la mer, ne sont qu'un aspect parmi d'autres des désastres qui nous attendent : guerres qui pourraient être nucléaires, famines, épidémies, extermination de masse...
C'est cela le capitalisme et c'est pourquoi il faut s'organiser pour l'abattre au plus vite.

HORS SUJET, mais tant pis :

Pour Eyrou, l'urgent c'est de préserver l'existence de 36000 communes en France, la viticulture française et de faire comprendre que tous les maux viennent du Traité de Maastricht. Nous ne vivons probablement pas sur la même planète. Mais, j'oubliais, mes amis de Continental n'ont bien sûr rien gagné alors que le POI a déjà empêché la fermeture de je ne sais combien d'usines en défilant aux côtés des déguisés en tricolore. La chaude solidarité ouvrière qui a débordé sur une grande partie de la population de la région de Compiègne, (et à laquelle la seule militante du POI que je côtoyais à refusé de s'associer, même symboliquement lors d'une collecte) ne sert à rien. Ce qu'il faut c'est essayer de préserver l'outil industriel français et si ça ne marche pas, ne surtout pas se battre pour sa survie et celle de sa famille avec des questions de gros sous.

[Vérié]

Harpo
Et bien sûr, comme Vérié le pense et croit que je l'ignore, la productivité s'est tellement accrue que, même en France où le prolétariat industriel actif (c'est-à-dire non réduit au chômage) a nettement diminué ces dernières années, même en chiffres bruts malgré la croissance démographique, la production industrielle n'a certainement pas baissé.

Eh bien, Harpo, je n'avais trop compris le sens de ta critique. (Quand tu affirmais que le tableau sur les Etats Unis ne prouvait rien.) Car le fait qu'on est passé, aux Etats Unis, de 10 millions d'ouvriers en 1900 à 30 millions aujourd'hui prouve incontestablement :
1) Qu'il n'y a pas eu désindustrialisation.
2) Que les forces productives ont connu un développement exponentiel.

Quant à la France, la classe ouvrière industrielle a diminué numériquement depuis les années 70, bien que la production ait doublé ! Mais elle reste beaucoup plus nombreuse que dans les années trente.

La désindustrialisation est donc bien un mythe. Le phénomène auquel nous assistons, c'est la restructuration permanente du capitalisme, qui s'accélère en période de crise, et qui aboutit a déplacer certaines industries de main d'oeuvre, mais à les remplacer par d'autres, à supprimer des tâches non qualifiés et à les remplacer par des tâches qualifiées, parfois pas toujours "directement producrtives" etc. Donc, s'il y a bien désindustrialisation de Chicago, de Liverpool, de la Lorraine, il n'y a pas de de désindustrialisation, non seulement à l'échelle mondiale, bien au contraire, mais même à l'échelle des "vieux" pays capitalistes.

Pour le reste, c'est à dire les limites de ce qu'a pu apporter ce développement à l'humanité, nous sommes évidemment d'accord. Quelques centaines de millions ont vu leur sort s'améliorer (avec tous les bémols qu'on peut mettre sur le mode de vie), mais 1 Mrd de personnes ne mangent pas à leur faim... Et bien évidemment, avec les moyens dont l'humanité dispose, il serait possible de mettre fin à cette situation.

Toutefois sur ce point :

Harpo
Et c'est un signe de la faillite épouvantable du capitalisme que de voir que les guerres, de plus en plus meurtrières, en Afrique et en Asie, sont incessantes depuis 1945.
La multiplication des crises financières et économiques, depuis 1974, et de plus en plus aiguës, nous montre que ce système est à bout de souffle. S'il se relève cette fois-ci, ce sera pour une courte durée et la crise suivante sera probablement pire.

Sur la "faillite du capitalisme"... Peut-être sommes-nous en train d'assister à ses débuts. Peut-être... Mais le fait que les guerres n'aient jamais cessé depuis 1945 et que le capitalisme ait connu des crises depuis 1974 n'implique pas qu'il soit "en faillite". Le capitalisme s'accomode depuis toujours des guerres qui constituent des débouchés et des moyens de détruire des forces productives.
Le capitalisme s'est très bien accommodè aussi des crises qu'il a connues depuis 1974 : ce sont les travailleurs et les peuples qui en ont fait les frais, pas les capitalistes ! Il ne faut pas confondre "faillite morale" ou faillite dans le sens d'incapacité à répondre aux besoins de l'humanité avec faillite dans le sens "effondrement/décadence/agonie" du système.

Quant à prévoir la durée de la crise et la profondeur de la suivante... Je laisserai ces prévisions à Madame Soleil.

Reste que nous sommes tout de même d'accord sur la conclusion essentielle :

Harpo
C'est l'humanité qui est en péril et la dégradation du climat, des sols, de la mer, ne sont qu'un aspect parmi d'autres des désastres qui nous attendent : guerres qui pourraient être nucléaires, famines, épidémies, extermination de masse...
C'est cela le capitalisme et c'est pourquoi il faut s'organiser pour l'abattre au plus vite.

[luc marchauciel]

Evidement pour quelqu'un qui écrit

l faut lire et relire le Talmud, oups, pardon, Marx/Lénine/Trotsky

la lecture de Che Guevara, l'anarchisme et Besancennot ne fondent aucune religion (comment peut on fonder quoi que ce soit sur de tels "bases"...), seulement des individus passablement confus qui ne peuvent pas être pris pour des maitres.


N'importe quoi.
As-tu la moindre idée de ce que je pense de Guevera ou de l'anarchisme ? Et que vient faire Olivier là-dedans ?
En fait, l'anarchisme, je trouve ça surtout assez infantile et ridicule. Mais effectivement, quand je vois des trucs écrits sur ce fil, j'ai envie de dire "Ni Dieu ni maîtres"

[Vérié]

Convidado
Bref, Vérié balaye d'un rêver de main toute possibilité de faire des prévisions tirés de l'étude des tendances de l'économie capitaliste et des lois de l'économie capitaliste.

Tu confonds la possibilités de comprendre les lois et tendances du système capitaliste et d'en déduire des prévisions d'ordre général, comme "le capitalisme conduit inévitablement à des crises et des guerres" avec des prévisions de voyante extra-lucide sur la date de la prochaine crise et de la prise de la maison blanche par le prolétariat américain insurgé.

Même les grands théoriciens révolutionnaires, qui étaient des gens prudents, et émettaient souvent plusieurs hypothèses, se sont en effet parfois trompés dans leurs prévisions : Trotsky, en juin 36, a écrit "La révolution française a commencé", puis il a affirmé que l'URSS ne survivrait pas à la guerre etc. Après la guerre, la plupart des trotskystes pensaient que la troisième guerre mondiale - contre l'URSS - était imminente. On pourrait multiplier les exemples de ce genre. Lors de la crise des années 70, pas mal de gens annonçaient aussi la crise finale du capitalisme.

Le marxisme, ce n'est ni une science exacte ni une boule de cristal.

Alors, à force d'annoncer cette nouvelle crise catastrophique du capitalisme, elle va bien finir par arriver, sans doute. Mais permets-moi de rester prudent quand on me dit que ce coup-ci est le bon. Personne n'est en mesure de démontrer que le capitalisme sera incapable de s'en relever.

Et surtout, j'insiste là-dessus, l'évolution de la situation dépendra du comportement du prolétariat, car il n'existe pas de lois de l'économie qui permettent de déterminer à coup sûr l'évolution d'une crise, indépendamment des réactions des diverses classes sociales, qui ne sont ni quantifiables (contrairement à la production et aux forces productives) ni prévisibles à coup sûr.

Et effectivement, je maintiens que, tant que le prolétariat n'entrera pas dans la danse, le capitalisme a toutes les chances de réussir à s'adapter... au prix d'une exploitation accrue des travailleurs et de souffrances accrues de la population. Et même de nouvelles guerres.
__
Sinon, Convidado, en dehors de ta tendance à polémiquer pour le plaisir de polémiquer, et de façon particulièrement agressive, je n'ai toujours pas compris quel point de vue tu défends, ni même si tu as vraiment quelque chose à dire sur ce sujet...

Ton attitude par rapport à la théorie fumeuse des "forces destructives", après des pages d'explications et de polémique, trahit notamment une confusion qui devrait t'inciter à la modestie.

[erou]

Bien sûr , les chiffres, les statistiques, ça aide pour mesurer la croissance....mais la croissance du PIB, pas pour mesurer celle des forces productives!
La preuve, une nouvelle fois, selon vos propres statistiques, les forces productives ont explosé de 1921 à 1929, de 1934 à 1936, en 1938, 1939, et Trotsky , certes un économiste....marxiste! qui combat pour la révolution, contrairement aux économistes bourgeois ou staliniens,qui eux, combattent de toutes leurs forces...contre la révolution! économistes que tu chéris tant, Vérié! donc Trotsky, face à un tel constat, brillant économiste marxiste s'il en est, ose affirmer, l'impudent! "la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivé depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme, les forces productives ont cessé de croître", depuis longtemps, dit-il?
1938? ça n'est pas bien long! les mots ont un sens! ou alors 1936?.... ou plutôt 1914, le tournant historique qui voit dorénavant les forces productives se transformer majoritairement en "forces destructrices" produisant des destructions massives à l'échelle mondiale, contre l'utilité sociale( critère décisif pour un marxiste,), et qui désormais crée les conditions objectives (se combinant avec le facteur subjectif, à savoir l'existence du parti révolutionnaire pour la victoire de la révolution socialiste) (la preuve , en 1917, mais tiens, pas en 1830, ou 1848, ou 1871... Marx justement utilisait cet argument pour prédire l'échec probable de la Commune de Paris, même si celle-ci nous a donné " la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat", à savoir le pouvoir des conseils ouvriers, mais continuez donc à vouloir embellir ce merveilleux système qui n'a que la barbarie à offrir à l'immense majorité de la population mondiale; "que faire", dirait Lénine, quand on juge à l'aune de la satisfaction de son nombril, enrobé de belles statistiques prédisant l'éternité à ce brave capitalisme ( on ne voit vraiment pas pourquoi les forces productives cesseraient un jour de croître.... mais là, on est dans le religieux, ...contre le Marxisme. Et , comme dit l'autre ( Marx, Lénine et l'Internationale communiste, Trotsky...excusez du peu), "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives".