Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Convidado
Tu conclus qu'elles ont été et sont toujours en développement et "qu'on ne peut rien savoir de l'avenir" et moi qu'elles dépendent des lois du mode capitaliste de production, donc qu'elles finiront par s'effondrer et mener la société à la catastrophe.

Pourquoi déformer systématiquement ce que j'écris ? Pour polémiquer plus facilement ?
-Les forces productives, oui, historiquement, se sont toujours développées... mais au travers de crises et de catastrophes terribles comme la seconde guerre mondiale. Ca fait tout de même une différence avec une progression continue et paisible, tu ne crois pas ?
-Non, à l'échelle mondiale, en ce moment, c'est plutôt la tendance à la stagnation.
Ne mélange pas la situation actuelle avec l'évolution passée.
-La catastrophe (ou plutôt les catastrophes), oui. Mais elle peut prendre des formes diverses que nous ne pouvons pas prévoir. Ce n'est pas nécessairement la guerre nucléaire et al destruction complète de la planète. Ou l'effondrement complet style Empire romain, avec désagrégation des Etats et de la civilisation.
Et, encore une fois, ça dépendra de la réaction des prolétaires. Il n'y a pas d'automaticité économique qui mène à la catastrophe finale. Cette vision n'est qu'une version moderne du millénarisme, qui n'a rien à voir avec l'analyse marxiste.

Convidado
des statistiques ne peuvent que, jusqu'à avant la crise, déterminer qu'une politique réformiste, et c'est ce que tout le monde a fait.

Ce ne sont pas les statistiques qui déterminent une politique réformiste. C'est l'absence de situation révolutionnaire ou pré-révolutionnaire sur une longue période qui fait perdre espoir en la possibilité d'une révolution.

En l'absence de période révolutionnaire, on ne peut en effet (statistiques ou pas) que défendre les intérêts immédiats du prolétariat, lutter pour des réformes, tout en essayant de maintenir une organisation et des traditions communistes. Mais certains se lassent et deviennent en effet réformistes ou pensent être plus efficaces en se consacrant à une activité particulière : logement, féminisme, syndicalisme etc.

[luc marchauciel]

1) Le raisonnement étrange de Convidado consiste à d'abord envisager la conclusion ( = ça nous arrangerait bien que le capitalisme s'effondre sous le poids de ses contradicitons internes), puis à étudier les données à la lumière de cette conclusion, en triant arbitrairement dans les données pour valider a priori celles qui collent avec la conlusion et en rejetant comme bourgeoes/réformistes celles qui ne collent pas (selon lui). Cette méthode qui consiste à déterminer d'abord la conclusion puis à examiner les données est l'exacte inverse de la démarche scientifique, qui fait le chemin inverse, à partir des données vers la conclusion. C'est encore un raisonnement de croyant, même si c'est moins ridicule que la prose d'Erou, qui assène citations sur citations pour brandir la parole des prophètes.
2) J'ai toujours du mal à comprendre cette insistance sur la catastrophe finale, dont on peut tirer politiquement la conclusion exactment inverse de celle de Convidado : l'hypothèse selon laquelle le capitalisme mène à une catastrophe finale pousse à mon avis plutôt à une politique réformiste, comme ça avait été le cas dans la seconde Internationale (= les lois d l 'histoire jouent en notre faveur, gérons peinards en attendant)
Il y a largement assez de raison pour justifier l'urgence du communisme, laissons le truc de l'apocalypse à Paco Rabanne.

[erou]

Je le re re redis ! D'après votre propre conception des forces productives et donc votre interprétation des statistiques, les forces productives ont considérablement augmenté de 1921 à 1928 ( elles cessent effectivement de 1929à 1933), et elles augmentent toujours en 1935, 1936, 1938, 1939 ( que dire par exemple de la seule Allemagne nazie où production et productivité explosent!) Et Trotsky, économiste marxiste s'il en est, attentif, minutieux dans ses analyses, rigoureux, ose dire ( dans le programme de fondation d'une nouvelle Internationale,ce qui n'est vraiment pas n'importe quoi!) :"la prémice économique de la révolution prolétarienne a atteint depuis longtemps le point le plus élevé qui puisse l'être sous le capitalisme, les forces productives ont cessé de croître".

Bien sûr que le capitalisme n'en a rien à faire d'être "socialement utile" mais jusqu'en 1914 ( partage du monde réalisé, plus aucune nouvelle classe capitaliste ne verra le jour, malgré cette formidable croissance des forces productives au 20ème siècle dont vous parlez), il développe encore les forces productives, notamment par l'extension des marchés à l'échelle mondiale et a donc encore un rôle progressiste historiquement (bien sûr pas pour les prolétaires qui subissent ses coups!)
Ce qui croît maintenant de façon gigantesque, ce sont les "forces destructrices" dont parle Marx, ce sont les destructions massives dans de très nombreux domaines. Oui, pour les marxistes, l'utilité sociale est le critère essentiel, le capitalisme pourrissant ne peut plus réaliser de plus-value que par les destructions, le chômage massif, la précarité tous azimuts, les dizaines de guerres, le gigantesque parasitisme financier, la remise en cause de toutes les conquêtes sociales, etc..

Pour vous, l'augmentation de la production capitaliste et de la productivité du travail signifie nécessairement " croissance des forces productives" ? Si tel était le cas, il faudrait en conclure que le nazisme correspond à une période de fantastique essor des forces productives... Certes, sur la base de la destruction de dizaines de millions de prolétaires, de paysans; certes, sur la base de l'extermination de populations entières et de la destruction de bases industrielles de pays entiers... Mais si l'on retient comme critère suffisant "l'augmentation de la production capitaliste et de la productivité", cette conclusion est incontournable.

LUC marchauciel, tu n'as pas plutôt envie de réfléchir sur le sens que peuvent avoir les paroles de Lénine, Trotsky, ou Rosa Luxemburg, plutôt que de naviguer en plein empirisme.

Un seul exemple de ta cécité:quand Rosa Luxemburg pose l'alternative "socialisme ou barbarie", sous-entend elle que barbarie et croissance des forces productives vont de pair!!!


Quand Lénine parle de la bourgeoisie devenue"classe décadente, déclinante, moribonde", sans doute veut-il dire qu'elle est toujours capable de développer les forces productives de façon impétueuse!!!

"La lutte menée contre la féodalité par le capital ascendant pour sa libération dans le cadre national a cédé le pas à la lutte du capital financier ultra-réactionnaire, décrépit, se survivant à lui-même, allant vers son déclin, contre les forces nouvelles. Le cadre national bourgeois des Etats, qui avait fourni dans la première époque un point d'appui au développement (souligné par Lénine) des forces productives de l'humanité en train de se libérer du système féodal, est maintenant devenu, dans la troisième époque, un obstacle (souligné par Lénine) à l'essor ultérieur de ces mêmes forces. Naguère classe avancée et ascendante, la bourgeoisie est devenue une classe décadente, déclinante, moribonde, réactionnaire. C'est une tout autre classe qui, sur le vaste plan de l'histoire, est devenue la classe ascendante" (Sous un pavillon étranger, février 1915, Lénine, Œuvres, tome 21).


Et comme disent, à plusieurs reprises, Marx, Lénine et l"Internationale communiste, Trotsky : "une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives"; quels "braves réformistes" vous faites!

[Vérié]

Convidado
j'ai une confiance absolue dans la parole de Marx, Lénine et d'autres que j'ai bien du mal à accepter votre méthode totalement empirique, pragmatiste (et aussi parce que je suis convaincu que la philosophie pragmatiste est profondément réactionnaire)

Les analyses de Marx, Lénine, Trotsky sont incontestablement celles qui nous permettent de mieux comprendre le fonctionnement de la société capitaliste, l'histoire du mouvement ouvrier etc. Chacune de leurs phrases ou de leurs prévisions, écrites dans des circonstances données n'est pas pour autant parole d'évangile et ne contient pas un concept définitif et intemporel. Eux-mêmes ne l'entendaient pas ainsi et revenaient fréquemment sur leurs analyses et leurs hypothèses pour les corriger, par exemple Lénine à propos de la théorie de la Révolution permanente de Trotsky, ou Trotsky par rapport à la dégénérescence de l'URSS etc. Ils confrontaient régulièrement leurs analyses, hypothèses et prévisions aux faits. Au lieu de cela, comme Luc Marchaudel et quelques autres te l'ont dit : tu rejettes les faits qui, selon toi, seraient susceptibles d'infirmer, non pas même des théories ou des concepts, mais de simples phrases et affirmations datées.

Le développement exponentiel des forces productives depuis la seconde guerre mondiale ne contredit en rien la méthode et les analyses marxistes. Ce fait incontestable ne contredit que des interprétations caricaturales et dogmatiques de quelques affirmations comme "Les forces productives ont cessé de croître", de Trotsky.

Quant à l'alternative "Socialisme ou barbarie ?", oui Luxembourg, Lénine, Trotsky avaient raison à 100 % sur ce point, car la barbarie, l'humanité l'a connue, de 1939 à 1945, et a d'ailleurs continué à la connaître en divers coins du globe jusqu'à nos jours. Malgré le développement des forces productives.

[Vérié]

M. Copé a expliqué qu'"il va falloir commencer à voir comment on désendette le pays et on réduit les déficits", alors que le déficit public de la France doit atteindre 8,5% du PIB en 2010 et sa dette publique 84% du PIB.

On s'écarte un peu du sujet...
-La dette publique, c'est le cumul de tous les engagements financiers de l'Etat et des administrations et organismes publics.
-Le déficit du budget, c'est la différence entre le montant de ce budget et les recettes évaluées à l'aide du PIB.

Des règles ont été fixées - par Bruxelles, je crois - selon lesquelles la dette publique ne doit pas dépasser 60 % du PIB et le déficit 3 %. Pour limiter le déséquilibre.

On voit que ces ratios ont été dépassés. L'Etat fonctionne à crédit, comme l'ensemble du système, et crée par conséquent de la monnaie virtuelle qui gonfle la fameuse bulle. Ca n'empêche pas l'économie de marcher, les forces productives de se développer. Les Etats Unis sont l'Etat qui a le plus grosse dette publique dans le monde, ça ne l'a pas empêché de fonctionner jusqu'à présent.

Mais ça crée des déséquilibres, comme la fameuse bulle de capital virtuel. Donc, ça peut éclater et flanquer la pagaille dans l'économie et avoir un effet sur l'économie réelle. Voire la paralyser. Mais le système consiste en général à reporter continuellement la dette. A un moment donné, bien sûr, on peut essayer de la faire payer, ou d'en faire payer une partie à la population par l'inflation. D'où le risque d'une situation à l'Argentine...

Mais ça ne contredit en aucune façon le fait que les forces productives se sont développées, en dépit des déséquilibres constants et des déficits. Ca montre seulement que le déséquilibre entre économie réelle et économie virtuelle s'aggrave constamment. Le système peut donc se gripper, partiellement ou à un niveau élevé. Mais ça n'implique pas non plus que l'explosion entraînera l'arrêt cardiaque du capitalisme et que nous n'aurons plus qu'à l'enterrer...

Qu'un spécialiste de l'économie me corrige si j'ai eu faux quelque part.

[luc marchauciel]

LUC marchauciel, tu n'as pas plutôt envie de réfléchir sur le sens que peuvent avoir les paroles de Lénine, Trotsky, ou Rosa Luxemburg, plutôt que de naviguer en plein empirisme.

Et du côté du Convive, c'est :

j'ai une confiance absolue dans la parole de Marx, Lénine et d'autres

Hosanna, loués soient leurs noms !

Bon, j'arrête là cette discussion, on ne peut pas discuter avec des croyants qui font dans la théologie.

[Gaby]

Pour finir, manifester sa confiance complète dans les maitres politiques du prolétariat ne fait pas de quiconque un "croyant", mais c'est affirmer sa complète concordance avec leurs idées et projets; le relativisme bourgeois qui se cache derrière la méfiance caractéristique du petit-bourgeois soucieux de son "indépendance" ne mérite que mon mépris.

Elle est bien bonne celle-là. L'indépendance individualiste, elle est chez celui qui ne milite pas, quelles que soient ses raisons, ses excuses ou ses faits d'armes passés. Tu ferais bien de ranger ce genre de mises en demeure, parce que ce n'est pas le lieu pour ce genre de leçons grandiloquentes avec de forts mouvements de bras pour impressionner le nigaud. Quand on lit que Trotsky est un immense économiste marxiste, franchement, faut pas déconner. C'était un pur politique, même dans "la révolution trahie". Il suffit de lire sa biblio'. Il n'a pas entrepris le même travail que Marx. Il a fait ce qu'il a pu quand il l'a pu, il ne s'agit pas de le lui reprocher.

Si les grands bonhommes du socialisme avaient eu la même attitude que toi ou erou, on en serait encore à réciter les bons mots de Jacques Roux ou de Babeuf.