Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Je crains, Convidado, que tu ne comprennes pas, ou que tu comprennes mal, le principe de l'endettement de l'Etat et ses conséquences. A propos de la déclaration récente de Lagarde, il faut d'ailleurs préciser que cette fameuse dette est aussi un serpent de mer instrumentalisé pour justifier d'éventuelles mesures d'austérité..

Bref, quand on nous tiens des discours du genre :"Chaque Français laisse à ses enfants une dette de x milliers d'Euros", c'est tout simplement de la propagande, du pipeau. Au Japon, la dette représente 130 % du PIB, la France en est loin.
(Aucun cocorico dans cette constatation, mais il y a de la marge...). L'endettement permanent depuis des dizaines d'années est tout simplement devenu un système permanent de fonctionnement de l'économie. La différence entre un Etat et un particulier, c'est que l'Etat n'est jamais obligé de rembourser.. Donc, la dette et son augmentation, ont des effets négatifs et des effets positifs sur l'économie, dont les économistes débattent à l'infini.

[erou]

M. Copé a expliqué qu'"il va falloir commencer à voir comment on désendette le pays et on réduit les déficits", alors que le déficit public de la France doit atteindre 8,5% du PIB en 2010 et sa dette publique 84% du PIB.

On s'écarte un peu du sujet...
-La dette publique, c'est le cumul de tous les engagements financiers de l'Etat et des administrations et organismes publics.
-Le déficit du budget, c'est la différence entre le montant de ce budget et les recettes évaluées à l'aide du PIB.

Des règles ont été fixées - par Bruxelles, je crois - selon lesquelles la dette publique ne doit pas dépasser 60 % du PIB et le déficit 3 %. Pour limiter le déséquilibre.

On voit que ces ratios ont été dépassés. L'Etat fonctionne à crédit, comme l'ensemble du système, et crée par conséquent de la monnaie virtuelle qui gonfle la fameuse bulle. Ca n'empêche pas l'économie de marcher, les forces productives de se développer. Les Etats Unis sont l'Etat qui a le plus grosse dette publique dans le monde, ça ne l'a pas empêché de fonctionner jusqu'à présent.

Mais ça crée des déséquilibres, comme la fameuse bulle de capital virtuel. Donc, ça peut éclater et flanquer la pagaille dans l'économie et avoir un effet sur l'économie réelle. Voire la paralyser. Mais le système consiste en général à reporter continuellement la dette. A un moment donné, bien sûr, on peut essayer de la faire payer, ou d'en faire payer une partie à la population par l'inflation. D'où le risque d'une situation à l'Argentine...

Mais ça ne contredit en aucune façon le fait que les forces productives se sont développées, en dépit des déséquilibres constants et des déficits. Ca montre seulement que le déséquilibre entre économie réelle et économie virtuelle s'aggrave constamment. Le système peut donc se gripper, partiellement ou à un niveau élevé. Mais ça n'implique pas non plus que l'explosion entraînera l'arrêt cardiaque du capitalisme et que nous n'aurons plus qu'à l'enterrer...

Qu'un spécialiste de l'économie me corrige si j'ai eu faux quelque part.
Mais comment parler de forces productives si elles produisent de la barbarie!

[Jacquemart]

Mais comment parler de forces productives si elles produisent de la barbarie!

Les biologistes parlent bien de cerveaux indépendamment de la qualité des raisonnements qu'ils produisent... :whistling_notes:

[Vérié]

Convidado
En tout cas, ce que j'aimerais savoir est le pourquoi d'un PIB gravé de 84% des dettes peut rentrer dans les stats comme un PIB de 100%

- D'une part, la dette n'est pas à déduire du calcul de la production et de son évolution, donc ne vient pas en déduction des forces productives. Ce sont des choses différentes.
-D'autre part, tu raisonnes un peu comme un épicier. Un épicier qui a 10 000 € dans son tiroir caisse mais doit 50 000 à sa banque n'est pas riche de 10 000 €, car tôt ou tard il devra rembourser, ou la banque viendra le saisir. Or, qui pourrait venir saisir l'Etat à ton avis ?
-Donc, la dette n'est pas un indicateur de la richesse et de la santé d'un Etat capitaliste. Les super libéraux, partisans de supprimer toute dette, voudraient par exemple virer un max de fonctionnaires, supprimer des services publiques et des subventions, supprimer les investissements qui ne rapportent pas immédiatement, vendre des entreprises publiques etc pour y parvenir. Mais en agissant ainsi ils n'enrichissent pas l'Etat, contrairement aux apparences, ils freinent l'économie au bénéfice des rentiers. C'est ce qui s'est passé en Argentine, où l'Etat avait tout vendu.

Inversement, les keynesiens sont partisans de ne pas hésiter à creuser la dette pour investir dans des grands travaux, relancer l'économie etc. Mais ça ne marche que dans certaines limites et ça peut aussi relancer l'inflation.

Donc la dette n'est pas un instrument de mesure de la richesse d'un grand pays capitaliste.

Dans le même ordre d'idées, les cours de la Bourse ne sont pas non plus un indicateur de la richesse réelle, qui est constituée justement... par les forces productives réelles. Celles-ci ne font pas un bond en avant quand la Bourse grimpe et ne s'évanouissent pas quand la Bourse chute. Car l'économie virtuelle et l'économie réelle sont en partie déconnectées.

En partie seulement, et le déséquilibre des finances de l'Etat comme de la Bourse peuvent évidemment provoquer des crises. Le capitalisme est un système en instabilité permamente, même s'il connait des périodes de plus grande stabilité, de croissance, et de plus grande instabilité etc.

[Vérié]

Convidado
Bref, j'essaie de comprendre, mais je pense toujours que les données mirobolantes qu'on nous présente doivent être rabotées et de beaucoup.

Tu en reviens toujours au même point : contester le développement de l'économie et des forces productives et les éléments statistiques qui en attestent.
-Le PIB donne une image déformée, puisque les services y sont inclus, notamment les services financiers. Néanmoins son niveau et surtout son évolution donnent quand même une bonne idée des niveaux relatifs des différents pays et de la progression générale. Et, même si tu considères la Suisse, qui a un des PIB par habitant les plus élevés du monde, tu constates que la Suisse ne vit pas que de revenus bancaires et doit pour une bonne part sa prospérité à une des industries les plus performantes du monde.
-L'évolution des volumes de production est tout de même bien représentative de l'évolution des forces productives. Seuls les régimes comme l'URSS stalinienne ou surtout la Chine maoiste pouvait tricher sur les tonnes de charbon et d'acier produites. (En Chine toute une partie de la production d'acier était inutilisable après le fameux Grand bon en avant...)

Convidado
une bonne partie d'entre elles correspondent à ce que Erou nomme "forces destructives". Savoir par exemple que les deux items le plus vendus et qui meuvent le plus des capitaux sont les armes et la drogue

Soyons sérieux ! Si importants soient les trafics de drogue ou d'êtres humains (prostitution etc), ils ne représentent qu'une très faible part du volume d'activités humaines. Et ils ne sont même pas comptabilisé dans les PNB, vu qu'ils sont clandestins pour l'essentiel...

Quant à l'armement, aux "forces destructives version Erou", leur part a eu historiquement tendance à reculer. Et la seule réponse de Erou à ce fait, qui le dérange de toute évidence, c'est qu'ils ont augmenté en volume. Ce qui signifie que les "forces productives utiles version Erou" ont augmenté encore beaucoup plus en volume. Qu'en penses-tu, Convidado ?
__
Pour le reste, la dette par exemple, tu mélanges diverses notions. La discussion est difficile. L'essentiel est de comprendre qu'il n'y a pas de lien direct entre le montant de la dette et l'état et/ou le développement des forces productives.
Exemple simple : si l'Etat, dans le cadre d'une politique de style New Deal keynesienne fait marcher la planche à billets virtuelle pour investir dans
des grands travaux, des industries d'intérêt national etc, il accroit la dette, mais il contribue au développement des forces productives.

Et savoir combien de temps peut fonctionner sans crise majeure un système aussi socialement absurde que le capitalisme, en équilibre instable quasi permanent, même s'il développe les forces productives, c'est encore une autre question.

[Vérié]

Convidado
Si t'as un livre à recommander (cela m'étonnerais vu que tu postules le contraire de ce que je cherche) mais bon, si par chance...

Evidemment, si tu es convaincu d'avance de ce que tu veux trouver...

Bon, il y a beaucoup de livres sur le développement de l'économie capitaliste. En voici quelques-uns qui contiennent des éléments intéressants :
-Le conflit du siècle. Fritz Sternberg. Seuil. C'est assez ancien,
l'auteur, plutôt social-démocrate, a une vision "Période ascendante/blocage de l'expansion" qui devrait te plaire. On y trouve des synthèses de toutes les principales crises du capitalisme dans leurs contextes. Et aussi beaucoup... de stats, qui montrent que le capitalisme a continué à se développer après 1914.
Mais ça ne va que jusqu'aux années 40-50.
- Histoire économique des grands pays capitalistes.... Editions de Pekin. Ca ne va que jusqu'en 1975, mais ça montre bien aussi le développement de l'économie, de la production etc.
- Histoire du capitalisme de 1500 à 1980 de Michel Beaud. Seuil. Tu y trouveras aussi des tableaux montrant bien que le taux de croissance a été plus rapide entre 1950-1980 que lors de la révolution industrielle. Avec toutes sortes de synthèses historiques et une analyse de l'évolution de l'industrie française, avec les industries des premières et deuxième génération - ce que Erou prend pour une "désindustrialisation" et une "déqualification" et qui est en réalité une restructuration du capitalisme.
Le troisième âge du capitalisme" de E. Mandel en 10-18. Incontournable. Mandel démolit en particulier les visions "fatalistes" et "catastrophistes", commente l'attitude de Lénine et Trotsky par rapport à cette question de la croissance des forces productives.
Rythmes économiques, crises et changement social de Bernard Rosier et Pierre Dockès. Maspero La Decouverte. Montre bien le rôle du mouvement ouvrier dans les crises et les restructurations du capitalisme. Traite aussi bien de la révolution industrielle que de la période d'expansion d'après la seconde guerre mondiale.

D'autres copains pourront peut-être te proposer des ouvrages plus récents et plus synthétiques. Si tu ne devais en choisir que deux, je te suggérerais Le troisième âge et Le conflit du siècle. (Ce dernier est vraiment passionnant, mais peut-être difficile à trouver. En bibliothèque peut-être ou d'occase...)

Je précise que ces choix n'impliquent pas une approbation de chaque ligne écrite par les auteurs ! Et, je te le répète, désolé, mais c'est bourré de stats et de tableaux. Aucun analyste ne peut procéder autrement...