Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Zappa]

Bref, j'ai tout faux.

La croissance est une réalité; le capitalisme un système qui fonctionne en progression permanente depuis sa naissance.

Je ne sais pas pourquoi faudrait-il le remplacer.

A la longue il va résoudre tous les problèmes économiques.

Avoir Marx et Lénine comme maitres c'est être croyant.

Il ne me reste qu'à méditer sur l'inutilité d'une vie dévoyée à combattre un système aussi progressif en croyant à de balivernes tels que le marxisme.
Pour ma part je dirai que la capitalisme n'a jamais fait croître les forces productives, et qu'il a toujours conduit les travailleurs à vivre entassés dans des caves et à pratiquer le cannibalisme. De toutes manières, je donne pas 10 à la Terre avant qu'elle n'explose...

Non sérieux, un des gros travers de cette discussion, c'est de tordre le bâton dans un sens ou dans l'autre. Des catastrophes monstres, le capitalisme en a déjà produit par dizaine. Personne conteste le fait que le capitalisme engendre de par son fonctionnement des vastes crises économiques que les prolétaires sont amenés à payer de mille manières si il ne renverse pas ce système. Personne ne conteste que la majorité de l'humanité vit dans la pauvreté. On a aujourd'hui une vision à peu près claire de ce que pourrait être une " catastrophe finale " avec les désastres écologiques.
Alors franchement batailler pour savoir si oui ou non, il pourrait y avoir une grande crise économique dont le capitalisme ne sortirait jamais... A la limite pourquoi pas mais faut faire un fil rien que là dessus parce que là tous les sujets se mélangent et c'est vraiment indigeste.

[Vérié]

Zappa
tous les sujets se mélangent et c'est vraiment indigeste.

Comme dans beaucoup d'autres discussions sur le Net, et pas que sur le Net...
Ce qui me semble tout de même intéressant et important, c'est de comprendre quelles modifications du capitalisme a entraîné ce développement, et quelles sont leurs conséquences. Mais, pour cela, il faut commencer par reconnaître ce développement...

[erou]

Oui il faut surtout reconnaître le développement extraordinaire des destructions massives dans de très nombreux domaines : un seul exemple, la parasitisme financier, les multiples billes spéculatives et leurs conséquences destructrices!
Sur l'ensemble des masses financières circulant à travers toute la planète, moins de 5% correspondent à l'économie réelle ( le commerce international de marchandises) et plus de 95% à la pure spéculation! Forces productives, vous avez dit "croissance des forces productives"!

[Vérié]

Oui il faut surtout reconnaître le développement extraordinaire  des destructions massives  dans de très nombreux domaines : un seul exemple, la parasitisme financier, les multiples billes spéculatives et leurs conséquences destructrices!
Sur l'ensemble des masses financières circulant à travers toute la planète, moins de 5% correspondent à l'économie réelle ( le commerce international de marchandises) et plus de 95% à la pure spéculation! Forces productives, vous avez dit "croissance des forces productives"!

Et voilà le dernier argument d'Erou : le développement de la bulle spéculative.
Et, en quoi le développement de l'économie virtuelle viendrait-il infirmer le développement bien réel de la production, et par conséquent des forces productives, c'est à dire des machines, des technologies, de la quantité d'ouvriers dans le monde et de leur qualification ? :wacko:

Si une voiture accélère de 90 à 180, mais qu'elle est dotée d'un compteur fantaisiste qui indique 690 kms/h, il n'en reste pas moins que sa vitesse a doublé, indépendamment de son compteur virtuel. Et la production d'acier, de machines outils, d'avions et d'ordinateurs, ce n'est pas virtuel.
C'est sincèrement pitoyable.

Puisque Convidado demandait qu'on lui conseille un livre, je ne peux que suggérer à Erou et à tous de lire ou de relire le dernier chapitre du Tome 1 de Le troisième âge du capitalisme de Mandel, où il traite précisèment de ces questions et des analyses et prévisions de Trotsky et Lénine sur ce sujet - le développement des forces productives, pas la bulle. (Pages 424 à 438 dans l'édition 10-18). Si ce texte a été reproduit sur le Net, ce serait bien d'indiquer le lien.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Si une voiture accélère de 90 à 180, mais qu'elle est dotée d'un compteur fantaisiste qui indique 690 kms/h, il n'en reste pas moins que sa vitesse a doublé, indépendamment de son compteur virtuel. Et la production d'acier, de machines outils, d'avions et d'ordinateurs, ce n'est pas virtuel.

Sauf qu'on est plus à l'ère des voitures. On a des moyens de transports qui vont à plusieurs fois la vitesse du son, et les nouvelles technologies n'arrêtent pas d'accélérer le mouvement.

dans le cadre du capitalisme, On est sérieusement bridé sur la planète ... il y en a qui rêve de belles voitures ... d'autres sont la tête dans les étoiles

C'est bien réel ...

D'au autre côté, Le capitalisme en bridant toute l'humanité fait sérieusement des dégâts ... 2 guerres mondiales et toutes les autres qu'on peut comptabiliser depuis la 2ème guerre mondiale.

Tout ça se sont des faits bien réels, un nombre de morts dont il est possible de mesurer avec les statistiques, non ? ... d'un côté le progrès des forces productives, personne le met en doute même érou ... on peut pas nier que la classe ouvrière la plus modernes est un niveau supérieur aujourd'hui qu'à l'époque de Lénine ... on peut pas nier que les technologies et les sciences sont à un niveau supérieur qu'à l'époque de Lénine ... Il peut ne pas être d'accord sur la croissance ... on peut tous ne pas être d'accord sur la croissance précises des forces productives, sur la mesure statistique ...

Mais on peut pas nier le progrès ... si ?

C'est la base de la productivité, non ?

C'est à la base du volume beaucoup plus grand de la production, non ?

On a le progrès à gauche dont les travailleurs(manuels & intellectuels) et leurs luttes sont la base et on a les destructions à droite dont les capitalistes et leur système d'exploitation sont responsables, coupables.

C'est bien réels ça, non ?

Les spéculations avec les millions, les milliards sont toujours reliées au réel, même en se déformant, en prenant des formes virtuelles, informatiques ... c'est aux travailleurs de contrôler les finances publiques et privées, de s'en servir comme unité de mesure du nombre de travailleurs, de machines, de connaissances ... arrêter les spéculations sur une entreprises de télécommunication par exemple, la spéculation sur la politique monétaire de tel ou tel état ...

Exemple concret, réel, les travailleurs par les émeutes de la faim ont mis un frein aux spéculations sur les denrées alimentaires de base ... sinon une 30aine de pays auraient plongé dans la famine comme le DARFOUR. Bon, ils n'ont pas mis fin à la faim dans le monde ... mais en l'espace de quelques jours ça s'est répandu aux 4 coin de la planète ...

En passant, la révolution Française, la révolution Russe ont commencé par la faim ... bon, ici, ça s'est pas encore transformé en révolution prolétarienne internationale, mais ça donne une idée de ce que ça pourra être.

Je pense que pour tout le monde ici, il est évident, c'est bien réel qu'on peut accélérer le progrès des forces productives et leurs croissances en peu d'années dans le cadre du socialisme, dictature du prolétariat, pour satisfaire les besoins de chaque être humain aux 4 coins du globe, voir aux aux extrémités de l'espace(ISS, Lune, Mars ... etc, etc).

C'est quand même ça le but de la discussion : satisfaire les besoins de toute l'humanité le plus rapidement possible et aller vers son épanouissement à grand pas, grâce à un boum économique extraordinaire, exponentiel, significatif ... etc, etc. Que le capitalisme et les capitalistes malgré le progrès des forces productives qu'ils renferment ne veulent pas, au contraire, ils se rendent coupables de crimes de plus en plus grand.

On peut se poser une autre question ensuite :

A quel rythme, à peu prés, les forces productives satisferont les besoins de toute l'humanité, et épanouiront le genre humain, en prenant compte des expériences passées, des conditions économiques actuelles objectives ? Je pense qu'on peut donner un ordre d'idée, pour l'exactitude, la précision scientifique le prolétariat tout entier s'en chargera partout dans le monde.

32 pages ? :whistling_notes:

Dommage la discussion part en freestyle ... les CLT sur l'actualité du communisme et la crise sont beaucoup plus carré.

A+

[Vérié]

Jedi
32 pages ? whistling_notes.gif

Dommage la discussion part en freestyle

Tu évoques tes albums photos, Jedi ?

[erou]

Vérié n'est plus dans le monde réel! il ne voit pas les conséquences bien réelles des bulles spéculatives, du parasitisme financier, en termes de destructions massives (fermetures d'usines, d'entreprises, chômage massif, précarité tous azimuts, endettement sans limites des Etats, des entreprises, des salariés..., famine galopante, on paie les paysans pour détruire leurs productions....).

1- En septembre 2009, la BRI (Banque des règlements internationaux) rapportait que « le marché mondial des produits dérivés a rebondi à 426 billions de dollars au deuxième trimestre ». (426 mille milliards de dollars)
2- En 2007, la dette totale – les dettes intérieure et de consommation, et les prêts commerciaux – des États-Unis atteignait la somme astronomique de 51 billions de dollars (51 mille milliards de dollars)
(source : FIABIC, US home prices the most vital indicator for turnaround. FIABIC Asia Pacific: January 19, 2009 :
http://www.fiabci-asiapacific.com/index.ph...=133&Itemid=41)

TOUT S'EFFONDRE AUTOUR DE Vérié, mais lui, entouré de sa télé, son téléphone portable et son ordinateur (peut-être aussi portable), il bave sur l'extraordinaire croissance de forces productives, tout comme il est en lévitation face aux années 50- 70, oubliant qu'elles ne concernent vraiment qu'une dizaine de pays, qu'elle intègrent des budgets militaires alors en plein boom et surtout qu'elles reposent sur 50 millions de morts, des centaines de millions de blessés, de handicapés, des centaines de millions de produits, machines, outils, usines...détruits!!! Quelle magnifique croissance des forces productives!!

[Vérié]

Erou.
Vérié n'est plus dans le monde réel! il ne voit pas les conséquences bien réelles des bulles spéculatives

Quel est le rapport entre la bulle spéculative et le développement des forces productives depuis 1914, époque depuis laquelle selon toi et ton courant elles ont cessé de croître ? L'informatique, l'énergie nucléaire, les biotechnologies, les greffes d'organes et la micro-chirurgie, la conquête de l'espace etc, c'est virtuel ?

[erou]

Tu ne peux parler de croissance des forces productives que si elles l'emportent sur celle des forces destructives, or c'est l'inverse depuis longtemps et la recherche spatiale, l'énergie nucléaire notamment sont principalement à buts militaires ou para-militaires, et les quelques développements positifs par rapport à l'utilité sociale sont largement compensés négativement par les masses destructives tous azimuts et c'est à une croissance des forces destructives que nous avons à faire.

[Vérié]

Erou
Tu ne peux parler de croissance des forces productives que si elles l'emportent sur celle des forces destructives

Tu nous l'a déjà répété cent fois, et on t'a répondu cent fois que la part des "forces destructives", selon ta vision, avait historiquement baissé.

Et (bis) quel est le rapport entre la bulle spéculative et les forces productives (ou destructives) ?

Il n'y a vraiment que sur le net qu'on peut discuter de façon aussi incohérente. Erou, je sais que tu es persuadé de posséder la vérité et d'avoir affaire à des crétins pablistes, à des crypto-économistes-réformistes bourgeois et des réformistes, mais fais un effort de modestie, relis ce que tu écris, et tu constateras que :
1) Tu répètes tout le temps la même chose au mot près. Tu ne réponds pas à bon nombre de questions qu'on te pose. Au lieu de répondre, tu psoes de nouvelles questions ou tu reprends ta litanie.
2)Certaines de tes interventions sont complètement HS, comme celle sur la bulle financière.