Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Je contresigne sans problème ce texte qui répond précisément à tout ce que j'essaie de dire plus ou moins bien!
Vérié, quant à toi, je te redis que les statistiques officielles sont celles de la production et en aucun cas celles des forces productives, tu confonds toujours allègrement les deux! le capital aujourd'hui c'est "je détruis et si ça rapporte je reconstruis", le tout confondu sous les rubriques VA et somme des VA ( le PIB).

[Sinoue]

[quote=" (Zimer @ lundi  5 octobre 2009 à 22:48"]


[quote=" "]
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives. De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.
Par-delà les variations cycliques, inhérentes à l'organisation capitaliste de l'économie à tous les stades de son développement, c'est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l'économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d'essor des forces productives.
Quand Lénine ou Trotsky décrivaient l'impérialisme comme l'âge sénile de l'organisation capitaliste de l'économie, ils n'émettaient pas un jugement moral. Ils constataient que cette organisation économique est arrivée au bout du rouleau du point de vue du développement des forces productives.
Ni l'un ni l'autre ne s'attendaient à ce que cet ordre social se survive si longtemps et que "l'âge sénile" soit ô combien plus long que cette jeunesse où, pour reprendre le mot du Manifeste communiste, le capitalisme a accompli des "merveilles".
Trotsky a vécu assez longtemps pour connaître une partie du prix que l'humanité a dû payer pour cette survie avec la grande dépression de 1929, le fascisme et le nazisme, la Seconde Guerre mondiale et, de façon indirecte, la dégénérescence bureaucratique du premier Etat ouvrier.
Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats. Mais parce qu'elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

Pour ma part je n'ai pas mieux à dire, et laisser sur ce forum échanger des intervenants qui n'atteignent pas le niveau de ce petit texte. :wavey:

:07: ni plus ni moins [/quote]
Vérié , c ' esl là ma position . Quant à tes injures, ta suffisance , ton arrogance on s'en passerait bien ...
Erou, il me semble que c'est là un texte de LO. Alors tu viens gérer les exécutifs bourgeois avec nous?

[erou]

Il me semble bien qu'il y a un délai important entre la date de ce texte et la capitulation de LO devant la"gauche" aux municipales et aux régionales.
Mais sur ce texte, tous ceux qui me tombent sur le dos, sans doute par admiration pour ce néo-capitalisme qui n'en finit plus de développer les forces productives (en fait un système barbare pour l'immense majorité de la population mondiale), qu'ont-ils à dire? Que LO s'est trompé? Qu' il fait du Lambertisme sans le savoir? Ou qu"il était alors sur les positions du Trotskysme?

[Ottokar]

Je ne voulais plus intervenir sur ce fil qui ressemble furieusement à un dialogue de sourds mais une citation me force à sortir de mon silence par sa répétition.

Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats.

.
Si je partage l'axe du texte, qui vise à mettre en perspective le capitalisme du XXème siècle, la phrase "le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre' "est manifestement une maladresse d'écriture de l'auteur. Prise au pied de la lettre, la phrase est fausse. Le sort de la classe ouvrière s'est amélioré de façon absolue en occident, et sans doute aussi dans le monde : la planète nourrit plus d'humains, la faim tue moins d'hommes aujourd'hui qu'en 45, les rations caloriques mondiales ont augmenté, la durée de vie s'est allongée. Ceux qui pensent que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré qu'en comparaison des rations de famine et des logements détruits de 45 mais qu'il n'est pas supérieur AUJOURD'HUI à son niveau de vie de 1938 ou même 1928 pour sauter avant la crise de 29, n'ont qu'à le dire. Ils auront bien du mal à convaincre qui que ce soit.

[artza]

la capitulation de LO devant la"gauche" aux municipales et aux régionales.

Un petit rappel pour erou.
Aux dernières municipales le POI a eu la même démarche que LO, pour les régionales je ne vois pas de quoi il parle.

[jeug]

la faim tue moins d'hommes aujourd'hui qu'en 45

Mais ... c'est sûr ça ?

[Ottokar]

Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats...

Cette phrase parle des trente glorieuse et pas d'"aujourd'hui" ! non de dieu !

Sur la phrase, "30 glorieuses" ou pas, c'est-à-dire que l'on parle de la période 49-73 ou de la période 73-2009, c'est pareil.

le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats

Le sort de la classe ouvrière s'est amélioré dans les 30 glorieuses comparativement à l'après guerre, c'est ce que dit le texte. Donc on vivait mieux en 1973 qu'en 45.

Mais le mot "comparativement" signifie que ce n'est que par rapport à 45, une référence basse. Et comme 45 est pire que 1938 (date que je suggérais) ou même que 1928 (autre date que je suggérais) cela veut dire mot-à-mot que le sort de la classe ouvrière était finalement moins bon en 1973 qu'en 1928 ou 1938...

Totore, ne me dis pas que sérieusement, tu le penses ?

Ou alors que vient faire le mot "comparativement" ? on pourrait le supprimer ou supprimer la restriction introduite par la négation. Si on avait "le sort de la classe ouvrière s'est amélioré comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats" il n'y aurait pas d'ambiguité... ni cette discussion qui n'en est pas une !

[jeug]

la faim tue moins d'hommes aujourd'hui qu'en 45

Mais ... c'est sûr ça ?

En tout cas, la sous-nutrition a régressé, je viens de trouver sur Wiki :
- En 1950 : 1,5 milliard sur 2,5 milliards.
A comparer à 1 milliard d'aujourd'hui avec 2,5 fois plus de population sur Terre.

[erou]

Artza,

La différence c'est que nous ne faisions pas de listes communes sur le programme du PS ou du PCF, mais sur les points qui nous paraissaient fondamentaux et que les militants PS ou PCF acceptaient!

Quant à la comparaison entre l'après 1945 et aujourd'd'hui, c'est qu'aujourd'hui en permanence nous avons des dizaines de guerres dites "locales", avec des centaines de milliers de morts,de blessés, de handicapés dans les pays de l'ex Yougoslavie, au Rwanda,en Irak à deux reprises, au Liban, en Afghanistan, au Pakistan,en Palestine....., que la faim, sans parler des pays en voie de ...sous-développement! touche des couches entières de la population dans les pays développés, que le chômage réel et la précarité tous azimuts n'ont plus rien à voir, etc...