Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

N'essaie pas de me faire dire ce que je ne dis pas! Je parle de la fin des années 30, après les défaites des prolétariats en France et en Espagne, leurs combats héroïques n'étant pas en cause, trahis par le stalinisme et la social-démocratie, frayant ainsi la voie, après l'Allemagne en 1933, à Pétain et à Franco!
Quant aux comportements des prolétariats actuels, reporte toi, par exemple en France, à la politique de capitulation des appareils politiques devant la bourgeoisie française et l'Union européenne ( et aussi syndicaux avec leurs journées d'action à répétition qui ont toutes l'avantage d'épuiser la combativité des travailleurs et de laisser les mains libres à Sarkozy) et de ceux qui sont prêts à faire des listes communes avec eux, sur LEURS programmes!!
Comme le dit le programme de transition, "la crise de l'humanité se réduit bien à la crise de la direction révolutionnaire du prolétariat".

[logan]

Erou tu n'as pas remarqué que des choses s'étaient passées depuis 1938 ?

[erou]

Bien sûr, des choses ont changé mais certainement pas le fait que "la crise de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire", ni que "la prémice économique de la révolution prolétarienne a atteint depuis longtemps le point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme, les forces productives ont cessé de croître", par contre les forces destructives explosent!!

[logan]

Et 70 ans ça te semble pas un peu long comme explosion ?

[erou]

CE QUI SUIT, EST-CE SUFFISAMMENT PRECIS ?


LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part LA DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES: dizaines de guerres"locales" à travers toute la planète, chômage de masse et précarité tous azimuts, épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes, famine (plus d'un milliard de personnes en état de famine, et 2 milliards sous-alimentés , y compris dans les pays développés) et épidémies, qui déciment la principale force productive et d'autre part L'UTILISATION DE "FORCES PRODUCTIVES" A DES FINS DE DESTRUCTION, contre l'utilité sociale et les intérêts de l'humanité considérée globalement ( Marx parle de "travail utile, par rapport à l'enrichissement social", tiens, pourquoi ?) (l'immense majorité de la population mondiale souffre aujourd'hui de ce système "pourrissant et parasitaire" dont parle Lénine, de cette bourgeoisie"décadente et déclinante", "déclinante par rapport à quoi ? Trotsky parle d'"entrave absolue et non plus relative au développement des forces productives" à propos de la propriété privée des moyens de production et des Etats nationaux...): ainsi et toujours l'économie d'armement officielle et officieuse ( avec les énormes trafics d'armes) qui retrouve une nouvelle "jeunesse" depuis 2001, avec la nécessité absolue pour l'impérialisme américain de fomenter des guerres comme volant d'entraînement de toute une série de secteurs d'activité (Irak, Afghanistan, Pakistan,Palestine...), le para-militaire et l'espionnage (le nucléaire, la recherche spatiale, une bonne part de la recherche scientifique, la câble, les satellites , même si il y a quelques sous-produits civils), la drogue comme deuxième marché mondial et la prostitution sous toutes ses formes, et bien sûr toutes les activité financières à buts purement spéculatifs et parasitaires qui atteignent des sommes gigantesques ( centaines de milliers de milliards de dollars!) PLUS DE 95 % des masses financières en circulation dans le monde entrent dans cette catégorie, et dont les conséquences destructrices sur les forces productives sont "prodigieuses"(Marx citait déjà l'argent comme"force destructrice", mais seulement alors périodiquement!) , contre moins de 5%! pour le commerce de marchandises ( dont fait partie l'économie d'armement officielle).




+

[erou]

MEDITEZ CETTE CITATION, tirée du "CAPITAL", livre1, tome2, pages 184-182 (éditions sociales).

"Dans l'agriculture moderne, de même que dans l'industrie des villes, l'accroissement de productivité est le rendement supérieur du travail s'achètent au prix de la destruction et du tarissement de la force de travail. En outre, chaque progrès de l'agriculture capitaliste est un progrès non seulement dans l'art d'exploiter le travailleur, mais encore dans l'art de dépouiller le sol; chaque progrès dans l'art d'accroître sa fertilité pour un temps est un progrès dans la ruine de ses sources durables de fertilité. Plus un pays, les Etats-Unis du Nord de l'Amérique, par exemple, se développe sur la base de la grande industrie, plus ce procès de destruction s'accomplit rapidement. La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu'en épuisant en même temps les deux sources d'où jaillit toute richesse:
LA TERRE ET LE TRAVAILLEUR.

Le débat sur ce point est-il clos ?

[Vérié]

Erou
MEDITEZ CETTE CITATION, tirée du "CAPITAL", livre1, tome2, pages 184-182 (éditions sociales).

"Dans l'agriculture moderne, de même que dans l'industrie des villes, l'accroissement de productivité est le rendement supérieur du travail s'achètent au prix de la destruction et du tarissement de la force de travail

Au cas où tu l'ignorerais - mais j'en doute - le livre 1 du Capital a été publié... en 1867. Donc, si on suit ton raisonnement, les forces productives ne se sont jamais développées, puisque Marx constate que, dès ses débuts, le développement du capitalisme a engendré la destruction des structures sociales existantes, en réduisant le nombre de paysans (dans cette citation) qu'il a transformé en prolètaires (ce qu'il continue d'ailleurs à faire...). Donc, dès ses débuts, le capitalisme a développé des forces destructrices (selon ta définition.)

Alors, hélas, le débat n'est pas clos puisque, visiblement, tu ne comprends pas le sens de ce texte. Qui signifie tout simplement que le capitalisme révolutionne en permanence les rapports sociaux. Ce qui abouti simultanément à détruire de la force de travail et à en créer d'autre, au prix bien entendu de la misère voire la famine pour des populations paysannes entières.

[erou]

Non, cela veut simplement dire, contrairement à ce que tu racontes depuis des pages et des pages, que les force destructives SONT BIEN UNE NOTION MARXISTE! et qu'elles deviendront dominantes à partir de 1914, cf le texte de Trotsky ci-dessous

Trotsky en 1935 :
« Sous la domination du capital industriel, à l’époque de la libre concurrence, les montées conjoncturelles dépassaient de très loin les crises : les premières étaient « la règle », les secondes « l’exception » ; le capitalisme dans son ensemble était en montée. Depuis la guerre, avec la domination du capital financier monopolisateur, les crises conjoncturelles surpassent de loin les ranimations ; on peut dire que les crises sont devenues la règle, les montées l’exception ; LE DEVELOPPEMENT ECONOMIQUE DANS SON ENSEMBLE VA VERS LE BAS ET NON VERS LE HAUT »

Pour la première fois dans l’histoire, l’ensemble du fonctionnement de l’économie capitaliste est conditionné par le volant d’entraînement indispensable d’une économie permanente d’armement (massivement relancée aux USA depuis 2001), d’un gigantesque parasitisme dont l’hyper-endettement et l’immense accumulation de capitaux fictifs et flottants sont les conséquences et produisant un chômage massif permanent et un précarité généralisée (destruction massive de forces productives à laquelle on peut ajouter un autre aspect destructeur de la principale force productive, à savoir l’homme ; plus d’1 milliard de personnes souffrant de la faim et 2 milliards en état de sous-alimentation, ainsi que la destruction des ressources naturelles et de la terre elle-même, autre force productive !).
La dislocation du marché mondial est inéluctablement inscrite dans ce processus, la crise n’a pas encore atteint toute son ampleur et sa violence destructrice, mais au bout, il y a l’écroulement du système et la barbarie généralisée….ou le Socialisme, grâce à la victoire de la révolution !

La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu'en épuisant en même temps les deux sources d'où jaillit toute richesse:
LA TERRE ET LE TRAVAILLEUR.

[Vérié]

Erou
1) cela veut simplement dire, contrairement à ce que tu racontes depuis des pages et des pages, que les force destructives SONT BIEN UNE NOTION MARXISTE! et qu'elles deviendront dominantes à partir de 1914, cf le texte de Trotsky ci-dessous

2) Trotsky en 1935 :
« Sous la domination du capital industriel, à l’époque de la libre concurrence, les montées conjoncturelles dépassaient de très loin les crises : les premières étaient « la règle », les secondes « l’exception » ; le capitalisme dans son ensemble était en montée. Depuis la guerre, avec la domination du capital financier monopolisateur, les crises conjoncturelles surpassent de loin les ranimations ; on peut dire que les crises sont devenues la règle, les montées l’exception ; LE DEVELOPPEMENT ECONOMIQUE DANS SON ENSEMBLE VA VERS LE BAS ET NON VERS LE HAUT

Erou,

Fais l'effort de discuter méthodiquement, en nous épargnant tes grandes tirades sur la faim dans le monde.

Résumé :
-Tu nous sors une citation de Marx, tirée du capital, qui explique que le développement du capitalisme entraîne la destruction des structures agraires, des suppression d'emplois paysans, l'appauvrissement des sols etc.
-Tu en déduis que Marx défendrait ainsi la théorie des "forces destructives".
-Mais, si tel était le cas, ces "forces destructives" auraient été à l'oeuvre dès 1867, date de publication de ce texte. Donc, ça contredit complètement ton raisonnement selon lequel le capitalisme aurait développé des forces productives jusqu'en 1914, puis que celles-ci se seraient transformées en forces destructives ! :prosterne:

2) Et alors, c'est bien ce qui s'est passé - en gros - entre les deux guerres mondiales, non ? Des crises fréquentes, de plus en plus violentes, des reprises brèves suivies de rechutes brutales etc.

Mais le tableau est complètement différent depuis la fin de la seconde guerre mondiale...

Votre courant a fait des choix conceptuels, soit. Impossible de te convaincre. Mais tu es tout de même suffisamment intelligent pour essayer de discuter logiquement.

Quant à tes tirades répétitives sur la misère, la bulle financière, elles n'apportent absolument rien à ton raisonnement. Nous sommes tous sans exception, sur ce forum, aussi révoltés que toi par les horreurs du capitalisme.

FAUT-IL ATTENDRE QUE LE CAPITALISME AIT CESSE DE DEVELOPPER LES FORCES PRODUCTIVES POUR ESSAYER DE LE RENVERSER ?
Par ailleurs, puisque tu répètes toujours aussi la fameuse phrase de Marx, selon laquelle un système ne disparait pas tant qu'il développe les forces productives, que tu élèves en dogme absolu. Mais, si tu appliques à la lettre ton raisonnement, ça signifie tout simplement qu'on ne devrait pas lutter pour renverser le capitalisme, puisqu'il continue à développer les forces productives - une évidence pour toute personne sensée, en dépit de tes acrobaties théoriques.
Autrement dit, c'est toi qui attribue un rôle progressiste au développement des forces productives, indépendamment de la période, de la nature du système social etc. Il faudrait donc attendre que le capitalisme ait cessé de développer les forces productives pour engager la lutte contre lui, jusque là, nous devrions le soutenir ? Les Communards et les Bolcheviks n'auraient donc pas du faire la révolution. Tes théories conduisent directement au menchevisme.

[erou]

Mais justement, si la révolution russe a pu l'emporter, c'est parce que les forces productives cessaient de croître déjà depuis 1914 ( Trotsky le dit à différentes reprises!), et à l'inverse, la Commune ne pouvait qu'échouer, au désespoir de Marx et Engels.

Mais c'est toi qui nous explique que les forces productives continuent de croître, et effectivement, pour Marx, Lénine, Trotsky, la victoire d'une révolution n'est pas possible,le capitalisme est encore "facteur de progrès" globalement ( l' expression es de Trotsky, Lénine, quant à lui, parle de "bourgeoisie encore progressiste", les mots ont un sens!!).
Quant à moi, pour qui les forces productives ont cessé de croître depuis longtemps ( ((c'est le moins qu'on puisse dire!!), la révolution est évidemment une nécessité immédiate, car ses conditions objectives pourrissent depuis trop longtemps!

"La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu'en épuisant en même temps les deux sources d'où jaillit toute richesse:LA TERRE ET LE TRAVAILLEUR", Marx.
Cela veut sans doute dire "croissance des forces productives!!
Bien sûr que les "forces destructrices sont déjà à l'oeuvre ( Marx utilise l'expression plusieurs fois, voir citations précédentes), mais elles restent minoritaires.
A l'époque encore, la croissance des forces productives est la règle et les forces destructives l'exception; la propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux ne sont encore qu'une entrave relative au développement des forces productives, pour devenir une entrave "ABSOLUE", dit Trotsky, à partir de 1914.

"Depuis la guerre, avec la domination du capital financier monopolisateur, les crises conjoncturelles surpassent de loin les ranimations ; on peut dire que les crises sont devenues la règle, les montées l’exception ; LE DEVELOPPEMENT ECONOMIQUE DANS SON ENSEMBLE VA VERS LE BAS ET NON VERS LE HAUT", Trotsky.
Cela veut sans doute dire aussi "croissance des forces productives!!

Reconnais simplement que tu n'es d'accord ni avec Marx, ni avec Lénine ( le nombre de fois où il parle , avec l'Internationale communiste de "forces de destruction, on n'a rien besoin d'ajouter pour en reconnaître le caractère marxiste) , ni avec Trotsky , et ainsi le choses seront plus simples!