Maastrich

[pelon]

CITATION (tk2003 @ jeudi 21 août 2003, 12:46) CITATION Disons que Maastricht c'est la super excuse dont se servait le PC pour dédouaner le gouvernement. [/quote]

Je ne fais de politique enfonction de ce que font les staliniens.


CITATION Donc, les dégâts de la canicule n'ont pas grand chose à voir avec Maastricht devenu un peu le vase de Soissons moderne. [/quote]

Maastricht rien à voir avec tout cela? la réduction des déficits, l'exigence de la présidence sur les réformes structurelles, relayé par tous les gouvernements européens, les institutions de Delors n'y seraient pour rien?
C'est marrant sur certain truc, vous êtes plus à gauche que la LCR, mais alors sur d'autres...[/quote]
Il s'agit de ne pas raisonner faussement comme le PC qui lui a des raisons de brouiller les cartes. Pour le reste je te redis, ton argumentation ne peut servir que le gouvernement ("on ne peut rien faire, il faut respecter les accords internationaux" pourrait-il dire) alors que précisément ils peuvent taxer davantage le capital, ne pas faire construire un nouveau porte-avion ou sous-marin nucléaire etc. etc. Ne les dédouanons pas.

[tk2003]

CITATION ("on ne peut rien faire, il faut respecter les accords internationaux" pourrait-il dire[/quote]

Le disent-ils? Pas à ma connaissance.
On ne peut pas les dédouaner : ils obéissent à tous les ordres de la commission européenne, ils sont d'accord, ils ne disent même pas : c'est la faute à l'autre! La politique de liquidation voulu par maastricht, ils y participent, ils l'a protègent, ils s'en revendiquent!!
Ils forment donc un bloc avec l'UE. Est-ce les dédouaner que de dire cela? Je ne comprend rien à ton raisonnement...

[Barnabé]

Je crois que le fond du problème, c'est de comprendre les rapports entre les bourgeoisies nationales européennes (et leurs états respectifs) et les "institutions européennes".
De fait, vu les rapports interimpérialistes mondiaux, les bourgeoisies européennes ont décidé, afin de faire contrepoids au poids économique de l'impérialisme américain, de fonder un marché commun à l'intérieur de l'europe. Cela signifiait pour elle de se faire des concessions mutuelles, et accepter un certain nombre de règles communes. Ce sont ces règles ("critères de convergence" etc.) qui ont été formalisées sous la forme de différents traités. De fait l'essentiel des bourgeoisies européennes a décidé d'aller assez loin dans la voie des concessions (l'impérialisme brittanique, fortement lié au capital américain est allé moins loin), allant par exemple, jusqu'à abandonner leur droit à faire fluctuer leurs monnaies avec l'établissement d'un taux de parité fixe (l'euro). Pour gérer ces compromis et arbitrer les désaccords, ont été mises en place un certain nombre d'institutions (parlement, conseil, commission). Mais celles-ci ne font jamais qu'exprimer le résultat du rapport de force entre les différentes bourgeoisies européennes, chacune défendant son bout de gras (comme on l'a vu par exemple dans les négociations sur la PAC).
Du reste, rien ne dit que cette "union européenne" soit faite pour durer éternellement. Les bourgeoisies européennes peuvent avoir, et ont souvent des intérêts divergents (comme l'a illustré la "crise" autour de la guerre en Irak), et si jusqu'ici, elles ont préférer sacrifier par des compromis une partie de leurs intérêts propres, en cas d'une crise aïgue du capitalisme mondiale (qui n'est jamais à exclure), il est possible qu'elles préfèrent laisser tomber tout ou partie des "accords européens" pour tenter de s'en sortir (en jouant par exemple sur les cours de leur monnaies et en enterrant du coup l'euro).
Dans tous les cas les états européens ne sont soumis à "Maastricht" que dans la mesure où c'est le choix qu'ils ont fait pour défendre les intérêts de leurs bourgeois (et parfois comme avec l'histoire des déficites, ils ne s'y tiennent même pas vraiment). Mais ils n'ont ni la volonté ni la capacité d'unifier politiquement l'europe (et si c'était le cas, nous devrions alors admettre que les états bourgeois peuvent encore avoir un rôle historique progressiste). La seule force sociale capable de le faire reste la classe ouvrière, et la seule véritable union européenne possible, les Etats Unis Socialistes d'Europe.

[reval71]

Ce qu'il faut bien voir c'est que nous subissons actuellement des attaques de la part du capital qui cherche a maintenir un "seuil de rentabilité" acceptable selon ces critères. Pour cela il cherche, dans les pays occidentaux qui pendant pendant des années avaient été plus ou moins épargnés, a casser les acquis sociaux, retraites, sécurité sociale , service public... Si ces attaques se font simultanément dans tous les pays de la communauté européenne comme on a pu le voir au sujet des retraites ce n'est aucunement parce que Maastricht l'a imposé c'est uniquement parce que les patrons a l'échelle internationnale on décidé d'appliquer une même recette pour augmenter leurs profits.
Les mêmes mesures ont été mises en place au Brésil sans que ce pays ne fasse partie de la CE.
Maastricht n'est là que pour servir de prétexte comme l'évolution de la démographie en a été un pour les retraites. Si les intérêts de la bourgeoisie Française passaient par un replis nationaliste, il y a fort a parier que le gouvernement se moquerait bien vite de ce qui a pu être signé à Maastricht et qu'il trouverai d'autre prétexte pour mener sa politique anti-ouvrière.

[tk2003]

A chaque fois que je discute avec un militant de LO, je butte sur cette question; C'est donc bien la politique de LO de ne pas vouloir remettre en cause ces institutions.
Si votre analyse des faits vous conduit à ces conclusions, soit. Nous n'avons peut être pas la même méthode.
Je ne pense pas utile d'approfondir le sujet : s'il est inscrit dans le marbre que les institutions de maastricht, c'est comme la régionalisation, on s'en fout, je ne peux pas grand chose.

Au passage j'invite tout le monde à relire "europe et amérique" de léon trotsky. J'estime que tout ce qui y est écrit est d'actualité. Sur ce...

[Barnabé]

CITATION  chaque fois que je discute avec un militant de LO, je butte sur cette question; C'est donc bien la politique de LO de ne pas vouloir remettre en cause ces institutions.
Si votre analyse des faits vous conduit à ces conclusions, soit. Nous n'avons peut être pas la même méthode.
Je ne pense pas utile d'approfondir le sujet : s'il est inscrit dans le marbre que les institutions de maastricht, c'est comme la régionalisation, on s'en fout, je ne peux pas grand chose.
[/quote]
"ne pas vouloir remettre en cause ces institutions"?
S'il s'agit de dire "toutes les attaques sont la faute de Masstricht", en effet LO s'y refuse et elle a raison. S'il s'agit de dire que ces institutions sont celles de la bourgeoisie, que les classes dirigeantes s'en servent pour coordoner leurs attaques et parfois pour se réfugier derrière "c'est pas nous c'est l'europe", cela LO ne se prive pas pour le faire et elle a, là aussi, raison. "remettre en cause les institutions européennes" (comme toutes les institutions de la bourgeoisie) fait bel et bien partie de notre programme (et nous sommes pour la destruction des "institutions européennes" et d'ailleurs des états bourgeois et leur remplacement par les Etats Unis socialistes d'Europe). Et c'est bien autre chose que de faire passer des vessies pour des lanternes.
Quant à la décentralisaton, elle est aujourd'hui le masque derrière lequel s'abrite l'état français pour mener une partie de ces attaques. Et notre politique n'est pas de dire "on s'en fout", mais bien de mettre en avant la lutte contre ces attaques de la bourgeoisie et de son état et pas la simple dénonciation de la "régionalisation".
Car avoir pour deux axes principaux la lutte contre Maastricht et la lutte contre la décentralisation, reviens (qu'on le veuille ou non) purement et simplement à se battre pour le maintien du cadre national. Il n'est pas étonnant que le PT, défendant ces deux axes en arrive très facilement à un troisième: "défense de la république une et indivisible!".

[tk2003]

CITATION Car avoir pour deux axes principaux la lutte contre Maastricht et la lutte contre la décentralisation, reviens (qu'on le veuille ou non) purement et simplement à se battre pour le maintien du cadre national[/quote]

A ben tu vas rire c'est bien ce que défend. Quand les étudiants se mobilisent ils veulent des diplômes nationaux et pas régionaux, ils exigent une loi de programmation budgétaire pour les universités francaises, et pas pour le languedoc roussignon.
Les conquetes se sont faites dans le cadre juridique de la nation, le briser n'est pas innocent pour la bourgeoisie.

Ok les positions qui s'expriment le sont a titre perso, mais quand tous les militants d'une orga sont d'accord sur un point, c'est qu'il y a une cohérence politique avec leur organisation non?