Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

.

Let obsolète depuis longtemps, par rapport aux besoins et aux possibilités de la société, même s'il développe encore les forces productives !

L

IL n 'est pas si "obsolète" que ça puisque il développe encore les forces productives au profit certes de la "société " même s'il s 'agit de la société bourgeoise ou de besoins de cette même société. On dit d 'une machine qu'elle est obsolète quand sa technique et son emploi ont largement été dépassée . Or la technique progresse..
Ton affirmation ( honnêtement et sans vouloir te contredire à tout prix ) me parait contradictoire..
Je dirais moi qu'il est réactionnaire et qu'il se survit depuis l 'impérialisme à travers des crises et des crises de plus en plus graves .. au fond sa crise est permanente depuis l ' après guerre .. le développement des forces productives par endroits peut doinc aggraver la crise et précipiter sa chute et fait apparaître encore plus ses contradictions, et la nécessité de changer de système

[Vérié]

Quijote
IL n 'est pas si "obsolète" (le capitalisme - NDV) que ça puisque il développe encore les forces productives au profit certes de la "société " même s'il s 'agit de la société bourgeoise ou de besoins de cette même société. On dit d 'une machine qu'elle est obsolète quand sa technique et son emploi ont largement été dépassée

Alors, c'est une question de définition. Même si le capitalisme s'est plutôt bien porté depuis la seconde guerre mondiale, on peut dire qu'il est obsolète socialement et historiquement. Le critère de son obsolescence, c'est que l'humanité n'en a plus besoin. Mais on joue un peu sur les mots...

A Erou.
Si les forces productives avaient cessé de croître en 1914 et s'étaient transformées massivement en forces destructives pendant les 90 ans qui ont suivi, les forces productives n'auraient pas seulement cessé de croître : elles auraient rétrogradé !
Ca semble logique, et d'ailleurs tu nous parles sans arrêt de désindustrialisation, de diminution du travail humain etc.

Donc, en 90 ans, à ce rythme, les forces productives auraient du revenir à ce qu'elles étaient à l'époque de la Commune, voire avant. Donc la révolution socialiste n'aurait aucune chance de succès, selon ton raisonnement. Tu ne crois pas qu'il y a un os quelque part ?

[erou]

Les forces productives ont seulement cessé de croître globalement, par contre depuis 1914, les forces destructives explosent ( voir la listes dans des commentaires précédents); les conditions objectives de la révolution ne sont pas seulement mûres, elles pourrissent sur pied!!

Je n'ai jamais dit que les forces productives n'avaient rien à voir avec la production, j'ai seulement dit que du point de vue marxiste, l'appréciation ne pouvait pas être seulement quantitative, sous peine de faire un contre-sens et que l'aspect qualitatif ( la nature de la production) est essentiel pour apprécier leur croissance ou non ; Marx parle du "travail utile produisant de l'enrichissement social"(d'ailleurs, d'un point de vue purement quantitatif , on ne voit pas pourquoi il y aurait une limite puisque par des destructions massives, le capitalisme pourrait toujours augmenter la production!). Parler aujourd'hui de la croissance de la richesse sociale quand on voit l'état de l'immense majorité de la population mondiale , il faut vraiment vouloir faire preuve d'aveuglement, consciemment ou inconsciemment!

C'est Trotsky qui parle de la transformation d'entrave relative en entrave absolue au moment de la première guerre mondiale (1914).

D'autre part, Trotsky dit textuellement ( voir citation dans des commentaires plus haut) que "la propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux ne sont qu'une entrave relative au développement des forces productives jusqu'à la guerre mondiale (1914) pour se transformer ensuite en entrave absolue" ( les termes sont clairs et précis); il parle aussi de la transformation du capital de "système réactionnaire relatif en système réactionnaire absolu"!

[Vérié]

Erou
Les forces productives ont seulement cessé de croître globalement, par contre depuis 1914, les forces destructives explosent ( voir la listes dans des commentaires précédents) (...)

Je n'ai jamais dit que les forces productives n'avaient rien à voir avec la production, j'ai seulement dit que du point de vue marxiste, l'appréciation ne pouvait pas être seulement quantitative, sous peine de faire un contre-sens et que l'aspect qualitatif ( la nature de la production)

Donc, si on te suit :
-Les forces productives, c'est celles qui servent à des productions utiles. Elles ont cessé de croître "globalement" (??)
-Tout le reste de la production, c'est des forces destructives. Et tu y ajoutes divers phénomènes négatifs sans liens avec la production et les forces productives pour faire pencher le plateau de la balance.

Mais, même ainsi, ton système ne fonctionne pas. Car la production utile a considérablement augmenté depuis 1914 ! Et cette production utile est approximativement quantifiable.

Erou
quand on voit l'état de l'immense majorité de la population mondiale

Ce état n'est pas pire qu'il ne l'était au 19ème siècle. Et même s'il avait empiré, ça ne prouverait pas que la production utile n'a pas augmenté.

Alors, que vas-tu inventer maintenant ? :33:

[erou]

Je n'ai rien besoin d'inventer, la démonstration se suffit à elle-même;
Quant à l'aspect destructeur du capitalisme, si tu ne vois pas la différence entre des crises périodiques effectivement très destructrices, mais n'empêchant pas les forces productives globalement de croître et la situation du 20ème siècle( depuis 1914, l'entrave devient ABSOLUE!) de crise permanente, enchaînant catastrophe sur catastrophe ( dizaines de guerres, destruction des ressources de la planète et de la planète elle-même, milliards de chômeurs PERMANENTS, de précaires, de sous-alimentés: quelle inimaginable destruction permanente de forces productives, jamais égalée!!) qui fait que désormais ce sont les forces destructrices qui croissent impétueusement.
La dialectique, tu connais! la transformation de la quantité en qualité, l'accumulation quantitative qui produit "A UN MOMENT DONNE", selon les termes de Marx, un changement qualitatif; pour toi , on est indéfiniment dans le quantitatif ( le matérialisme historique et dialectique disparaît). LE PROBLEME EST QUE CHAQUE MODE DE PRODUCTION EST BORNE HISTORIQUEMENT : il est progressiste du point de vue de l'utilité sociale, de "l'enrichissement social" dont parle Marx, tant qu'il est capable de développer les forces productives (par l'industrialisation, l'extension des marchés à l'échelle de toute la planète); c'est pour cette raison que Lénine parle de "bourgeoisie progressiste" au 19ème siècle et début du 20ème, puis de "bourgeoisie déclinante" ensuite, que le capitalisme devient "système réactionnaire absolu", que l'entrave au développement des forces productives devient ABSOLUE à partir de 1914 ( c'est Trotsky lui-même qui date le tournant historique), le mode de production capitaliste a fait son temps historiquement, et pourtant il se survit, il prolonge son agonie grâce des destructions de plus en plus massives et dans de très nombreux domaines ( forces productives détruites et forces productives utilisées pour des destructions massives) et par le soutien actif des appareils.
Je te rappelle que selon ta conception quantitativiste, le capitalisme a toujours un avenir historique puisqu'il est toujours capable de développer les forces productives (et qu'un mode de production ne disparaît jamais tant qu'il est encore capable de développer les forces productives! Marx, Lénine, Trotsky ne cessent de le répéter, et pourquoi donc cette insistance? Réponds donc précisément aux arguments), "développement des forces productives, dis-tu, parallèlement à la famine, la sous-alimentation qui touchent des milliards de personnes, le chômage massif permanent, la précarité tous azimuts, les dizaines de guerres,la destruction de la planète et de ses ressources...!!! Il faut arriver à le dire!!

[Vérié]

Erou,
Tu réponds à nouveau par un grand discours et des citations mal digérées à des observations incontournables :

1) Si tu conviens tout de même qu'il y a un lien entre les forces productives et la production, même en limitant celles-ci à la production d'objets utiles, cette production, donc les forces productives ont considérablement augmenté.

2) La production d'objets utiles ne s'est pas massivement transformée en production d'armements depuis 1914. C'est faux et facile à vérifier.

Une des caractéristique de l'évolution du capitalisme, c'est au contraire l'importance sans précédent du marché de la consommation. Au point que c'est de la consommation que nos économistes bourgeois attendent la relance. Alors qu'au 19ème siècle, une bonne partie de la population, notamment paysanne, vivait encore en auto-subsistance ou semi auto-subsistance, et que la consommation populaire était limitée à quelques produits de première nécessité.

[erou]

Qui ne te parle que de la production d'armements! ça n'est que l'une des productions destructrices de valeurs d'usage parmi tant d'autres!
Au contraire, les citations des classiques du Marxisme sont très claire et précises, et elles contredisent TOUTES ton point de vue!!
La consommation dont tu parles ne concerne qu'une petite minorité de pays ( et pas toute la population de ces pays, loin de là!), et après un siècle de soi-disant croissance des forces productives, l'immense majorité de la population mondiale est confrontée à une barbarie grandissante!

[Vérié]

Erou
Qui ne te parle que de la production d'armements! ça n'est que l'une des productions destructrices de valeurs d'usage parmi tant d'autres!
Au contraire, les citations des classiques du Marxisme sont très claire et précises, et elles contredisent TOUTES ton point de vue!!

-Eh bien, essaie de dresser une liste au moins approximative de ces "productions destructrices de valeurs d'usage" (???) et de fournir des éléments permettant de comparer leur importance avec la production de valeur d'usage, en valeur absolue et en pourcentage. Sinon, c'est encore du bla-bla creux.
- Les citations des classiques du marxisme ne peuvent pas contredire des données économiques factuelles relevées 70 ans plus tard.

[abounouwas]

À la différence des autres marabouts, Erou ne prêche pas que le dimanche.

[erou]

Vu le nombre d'intervenants, il faut bien assurer toute la semaine, mais en général, les prédicateurs sont suivis par leurs ouailles, ce qui semble loin d'être le cas ici!

Y-A VRAIMENT UN TRUC AVEC CETTE CROISSANCE INFINIE DES FORCES PRODUCTIVES QUI SE TRADUIT PAR ( Vérié, tu peux prendre rubrique par rubrique et tu pourras ainsi apprécier la déconnexion entre valeur d'échange et valeur d'usage, la première se retournant de plus en plus contre la seconde!)

un chômage massif PERMANENT et non plus périodique comme au 19ème siècle, et à une précarité tous azimuts touchant plus d'un milliard d'individus!! Quelles destructions de forces productives! Rappelons que pour Marx et Lénine, la principale force productive c'est l'homme .

des dizaines de guerres PERMANENTES ( forces productives utilisées à des fins de destruction , donc transformées en forces destructives et destruction de forces productives ( millions de morts, de blessés, de handicapés, de produits détruits...) !

la famine et à la sous-alimentation PERMANENTES touchant des milliards de personnes (3 milliards, la moitié de l'humanité!!), quelle destruction de forces productives ( en termes de non travail, non production, non productivité, destruction des forces physiques, mentales, intellectuelles)!

la destruction de la planète et de ses ressources naturelles (air, eau, forêts, mers, sol, sous-sol, matières premières et minerais...), la destruction de multiples productions agricoles, ...!!! Autre force productive particulièrement mise à mal!

la désindustrialisation dans de nombreux pays développés, non compensées par les délocalisations, la mise au rancart d'usines, de machines, d'outils.., la dévalorisation de la force de travail, le néo-taylorisme à la chinoise étant bien en de ça des postes qualifiés supprimés dans les pays développés, une autre "belle" destruction de forces productives!!

l'argent comme " force destructrice" dont parle Marx; cette force destructrice est devenue elle aussi PERMANENTE ET CROISSANTE, quand on constate que moins de 5% seulement des masses financières en circulation à travers toute la planète correspondent au commerce mondial de marchandises et plus de 95% sont parasitaires, purement spéculatifs, et dont les conséquences destructrices sont faramineuses!

l'économie d'armement qui explose de nouveau depuis 2001, sans parler du para-militaire, de l'espionnage, du spatial, des satellites...en voilà de l'utilisation de forces productives à des destructions et futures destructions!

Sans parler de la drogue, deuxième budget mondial, officiellement et clandestinement, du trafic d'armes, de la prostitution, du parasitisme publicitaire et médiatique qui monopolise des forces productives là encore contre l'utilité sociale, "l'enrichissement social" et le "travail utile" dont parle Marx!

LA CROISSANCE DES FORCES DESTRUCTIVES, ELLE, est infinie!!