Wesh les amis !!!
Bien ou bien ? (Vérié @ samedi 21 novembre 2009 à 16:31 a écrit : (erou @ samedi 21 novembre 2009 à 17:04 a écrit : Ce qui signifie donc bien que pour toi, la situation n'est pas ENCORE catastrophique!!!
Le capitalisme est une catastrophe permanente pour une grande partie de la population de la planète, nous sommes tous d'accord sur ce point. Sinon, nous discuterions sur un forum du PS ou de l'UMP.
Mais, il faut comparer ce qui est comparable : la crise actuelle est pour le moment très loin d'avoir atteint le niveau de celle de 1929. Prétendre le contraire est absurde. Ce qui ne veut pas dire que des millions de gens ne souffrent pas de cette crise. Mais, même pendant les périodes les plus prospères du capitalisme, que ce soit pendant les fameuses "trente glorieuses" ou pendant les phases les plus dynamiques de la révolution industrielle,
des millions de gens souffraient. Les enfants dans les mines, c'était tout de même pas gai, non ? Aujourd'hui, il n'y a plus qu'en Bolivie et quelques régions d'Afrique où on trouve des enfants dans les mines.
a écrit : Erou
Pour toi ? Ou pour l'immense majorité de la population mondiale !!!
Ce n'est pas à la souffrance, même la plus terrible, d'une partie de la population qu'
on mesure la profondeur d'une crise capitaliste, car cette souffrance est permanente pour beaucoup, crise ou pas crise. Encore une fois, tu confonds morale et économie, et tu essaies de faire passer tes contradicteurs pour des privilégiés égoistes, ce qui est une méthode de polémique très déplaisante.
On peut pas rejeter la souffrance dans les cordes de la morale, on peut aussi la quantifier, d'ailleurs tu la dénombres toi même par millions ... sauf que famine et malnutrition par exemple touchent plus d'1/3 de l'humanité actuelle, c'est à dire c'est à dire 2 à 3 milliards d'êtres humains, si ce n'est plus ... sans parler des chômeurs ... sans parler du prolétariat notre base politique mondiale.
Ce chiffe de 2 à 3 milliards d'êtres humains il est incontestable, il jaillit impitoyablement à la figure. Pour nous ce n'est que ça, pour ceux qui le vivent c'est bien plus dramatique.
Les chiffres démographiques nous disent qu'on était en :
1750 : 750 millions d'être humains
1800 : 906 millions
1850 : 1 milliard 171 millions
1900 : 1 milliard 608 millions
1950 : 2 milliards 510 millions
1968 : 3 milliards 363 millions
2009 : + de 7 milliards
Ici on peut pas simplement raisonner ... faire des comparaisons ... c'est proportionnel à ... etc, etc
Aujourd'hui le nombre d'êtres humains qui souffrent de faim, de malnutrition dépasse les chiffres de la population mondiale de la 1ère moitié du 20ème siècle.
On peut pas se contenter de raisonner ... surtout quand on sait qu'on a les capacités de nourrir 2 fois l'humanité actuelle. Ces capacités sont bien plus grandes qu'au 19ème siècle, qu'au début du 20ème siècle ... ne parlons pas du moyen age et de l'antiquité où les crises étaient des crises de sous production. Même si proportionnellement à leurs démographies il y avait autant de souffrance dans les sociétés de classes passées, on peut pas se contenter de ce raisonnement, ils touchent ses limites, ils devient réactionnaires. 2 à 3 milliards d'êtres humains aujourd'hui, c'est un fait largement supérieur à la démographie de toutes les époques de l'humanité.
De même on peut dire que 3 à 4 milliards d'êtres humains profitent plus ou moins du développement des forces productives aujourd'hui. Ce chiffre est supérieur à la population mondiale de l'époque de Trotsky quand il écrivait le programme de transition, quand il construisait la 4ème Internationale.
Depuis la fin de la 2ème guerre mondiale on constate un progrès des forces productives et un gaspillage des forces productives. Tout ça à un niveau supérieur, dans le cadre du système d'exploitation capitaliste pourrissant.
Sinon, pire encore, La population totale mondiale du début du 19ème siècle, de la première révolution industrielle, n'est même pas la moitié du nombre d'hommes et de femmes qui souffrent de famine et de malnutrition dans le monde aujourd'hui"hui. Et je ne compare pas aux 3 à 4 milliards d'êtres humains qui profitent plus ou moins du développement des forces productives aujourd'hui.
D'autre part, Déjà au début des premières crises de surproduction à l'époque des révolutions Européennes en 1848, du vivant de Marx, on avait largement les capacités de satisfaire les besoins de toute l'humanité de l'époque. Il y avait déjà les trains, les bateaux à vapeurs, la mécanisation de l'agriculture. On aurait déjà pu démocratiser ça plus rapidement aux 4 coins du monde. Le système capitaliste s'est survécu, avec ses crises de surproduction, et étaient devenu progressiste. Non plus révolutionnaire. Il était révolutionnaire quand il sortait l'humanité des crises de sous production de l'ancien régime, des anciennes sociétés moyenâgeuses, et qu'il défendait liberté, égalité, fraternité, et qu'il voulait le matérialiser. En 1848, c'est la classe ouvrière qui est devenu révolutionnaire, elle est au coeur des forces productives.
"L'ÉVOLUTION" DU SYSTÈME D'EXPLOITATION CAPITALISTELe système capitaliste est resté progressiste jusqu'à sa dernière crise qui l'a plongé dans l'économie de guerre, dans la 1ère guerre mondiale en 1914. Parce qu'il permettait aux forces productives de se développer dans l'ère Impérialiste. On le voit même durant la guerre de sécession aux États Unis. Mais, il a plus rien de révolutionnaire, c'est la classe ouvrière qui est révolutionnaire, la bourgeoisie est obligé de la freiner dans les usines et sur les champs de bataille, voir de la réprimer dans le sang, c'est "1871-LA COMMUNE DE PARIS".
Sinon l'impérialisme = 2ème révolution industrielle ?
Faut dissocier système d'exploitation capitaliste, et développement technologique et scientifique du prolétariat, autrement dit des forces productives.
L'impérialisme est une conséquence de la révolution industrielle, du progrès technologique et scientifique du prolétariat et pas l'inverse. Les monopoles, les trusts, l'unification des banques, l'étatisation est une tendance à la socialisation, à la collectivisation, mais sans les travailleurs au pouvoir. Avec la bourgeoisie au pouvoir ça s'appelle L'IMPÉRIALISME. Les travailleurs au pouvoir, C'est ce qu'il manquait, pourtant, c'est l'ordre du jour de l'époque de la 2ème Internationale ... transformer l'impérialisme en socialisme, la démocratie bourgeoise en démocratie prolétarienne, la dictature bourgeoise, en dictature, prolétarienne, la guerre bourgeoise en guerre révolutionnaire prolétarienne. C'est ce qu'a trahis la 2ème Internationale en 1914 ... mais la classe ouvrière révolutionnaire arrivera en 1917 en Russie.
Malgré les destructions de la guerre mondiale et de la guerre civile, l'URSS va se relever rapidement, et même dépasser de nombreux pays capitalistes.
Durant les années 20 et 30 on a les analyses de la 3ème et 4 ème Internationale, on peut que se soumettre au caractère révolutionnaire de la classe ouvrière en URSS même sous le commandement de la Bureaucratie stalinienne. L'URSS fait un bond économique qu'aucun pays n'a fait durant cette période. C'est ça la nouvelle unité de mesure économique de l'humanité, et non plus les révolutions Industrielles du 19ème siècle.
C'est cette URSS qui motive la bourgeoisie réactionnaire Allemande des années 30, et la bourgeoisie mondiale en générale. C'est la classe ouvrière qui fait avancer l'Humanité et non la bourgeoisie ou la bureaucratie qui sont les entraves. Ici la bourgeoisie est un frein absolu, et la bureaucratie un frein relatif, en fin jusqu'en 1933 où Trotsky commence à construire la 4ème Internationale suite au fascisme en Allemagne, qui suit de prés le génocide stalinien en Ukraine.
Durant les 30 glorieuses la classe ouvrière va continuer à jouer ce rôle malgré la bureaucratie stalinienne, malgré la bourgeoisie colonialiste dans le reste du monde. Durant cette période et jusqu'aux années 90, à part les USA, aucun état bourgeois ne va dépasser économiquement ou militairement l'URSS.
Les forces productives se développeront en contradiction avec le système d'exploitation capitaliste mondiale et en contradiction à l'étatisation bureaucratique stalinienne. Niveau organisation et rythme de développement, les forces productives seront à un stade supérieur en URSS grâce au système soviétique, à l'état ouvrier même dégénéré, gangréné par la bureaucratie. C'est ce qui permettra à l'URSS de rester 2ème puissance économique et militaire mondiale. Bien sûr niveaux technologique et scientifique le prolétariat aux États unis restent en avance grâce aux multiples liens économiques avec le reste de la planète.
Ce n'est donc plus le capitalisme qui révolutionne les forces productives, la classe ouvrière qui en est le centre, le noyau dure, mais les forces productives qui progressent dans un cadre qui lui est de plus en plus étranger, parasitaire, pourris, absolument réactionnaire. Les technologies, les sciences, le prolétariat progressent, même lentement, et de manière très localisée, malgré la pourriture du système capitaliste.
Chiffrer la souffrance, les guerres, les destructions, le gaspillage, les famines, la malnutrition juste pour faire des comparaisons, pour trouver des proportions équivalentes avec le passé, ça ne suffit plus, c'est dépassé. C'est sous estimer la gravité des faits, persévérer dans cette voie là, c'est un total mépris.
On peut dire facilement que le nombre(2 à 3 milliards) d'hommes et de femmes affamés ou mal nourris aujourd'hui est largement supérieur à celui des années 30. Ça donne une idée de la limite de la comparaison de la crise de 29 et la crise actuelle. Ça c'est à mettre sur le dos du système d'exploitation et d'oppression capitaliste en phase terminale. C'est cette aspect qui ressort de l'argumentaire d'EROU.
On peut dire aussi que le nombre de travailleurs qui profitent plus ou moins des progrès des forces productifs mondiales actuels est plus grand que celui des années 30, 3 à 4 milliards, moins surement. Ça c'est à mettre sur le compte du prolétariat de sa combativité, de sa résistance historique, de ses traditions. C'est cette aspect qui ressort de l'argumentaire de vérié.
Moi, je vois l'ensemble, je trouve ça plus juste. C'est comme si Erou disait que le monde c'est l'Afrique et Vérié disait que le monde c'est l'Europe. Moi je suis connecté à une constellation de satellite et je vois tout le monde.
Ce qui nous motive, c'est pas simplement la morale et la souffrance, mais c'est aussi surtout qu'on a les capacités largement suffisante(qu'on peut aussi chiffrer, quantifier, mesurer) pour satisfaire les besoins du genre humain, et pour son épanouissement. Et comme on est pas des anarchistes, on pense que les travailleurs et leur avant garde peuvent organiser la société rapidement, révolutionnairement pour résoudre ce problème alimentaire, (élémentaire, vitale, urgent) et de souffrance entre autres.
Le nerf de la guerre reste l'argent, qui au lieu de servir à la spéculation, peut servir aux travailleurs d'unité de mesure des richesses ... tant des millions, de milliards qu'on peut investir dans l'agriculture, l'industrie pour lutter rapidement contre la faim dans le monde. calcule qui sont aujourd'hui déjà fait par la FAO, l'ONU par exemple. La bourgeoisie est capable de faire un constat financier, une mesure scientifique, mais elle est incapable d'en tirer les conséquences révolutionnaire dans le cadre de son système. C'est aux travailleurs de prendre ça en main, de l'imposer.
C'est le seul moyen de trancher dans ce débat infini sur la statistique :
-Contrôler le comptes des entreprises
-Interdire les licenciements, embaucher, répartir le travail
-Réquisitionner les entreprises qui font du profit et qui licencient
-Unifier les banques
A+