Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par erou » 21 Nov 2009, 17:04

Ce qui signifie donc bien que pour toi, la situation n'est pas ENCORE catastrophique!!!
Pour toi ? Ou pour l'immense majorité de la population mondiale !!!

Quant à Trotsky, quand il dit que "la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivé au point le plus élevé qui puisse l'être sous le capitalisme", que la guerre arrive et qu'il est parfaitement capable d'anticiper ce qui va suivre, à savoir d'abord des destructions massives, ensuite, si la révolution ne l'emporte pas , les reconstructions et donc une reprise économique, comme dans les années 20, après 14-18 , c'est bien que pour lui , les forces productives ne sont pas ce que tu t'échines à soutenir, et que le capitalisme est effectivement devenu "un système réactionnaire absolu" et que les forces productives ont effectivement cessé de croître; il est parfaitement cohérent ( sinon, jamais il n'aurait dit cela, face à l'explosion de la production, de la productivité , des sciences et des techniques, sans parler de l'embauche de millions de travailleurs , dans la deuxième partie des années 30, pour préparer la guerre!).

Et ce que dit "l'expert", à propos du coût des destructions de la crise dans cette dernière année seulement, plus que le PIB mondial!! Toujours en forte croissance les forces productives ?
erou
 
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Message par Vérié » 21 Nov 2009, 17:31

(erou @ samedi 21 novembre 2009 à 17:04 a écrit : Ce qui signifie donc bien que pour toi, la situation n'est pas ENCORE catastrophique!!!

Le capitalisme est une catastrophe permanente pour une grande partie de la population de la planète, nous sommes tous d'accord sur ce point. Sinon, nous discuterions sur un forum du PS ou de l'UMP.

Mais, il faut comparer ce qui est comparable : la crise actuelle est pour le moment très loin d'avoir atteint le niveau de celle de 1929. Prétendre le contraire est absurde. Ce qui ne veut pas dire que des millions de gens ne souffrent pas de cette crise. Mais, même pendant les périodes les plus prospères du capitalisme, que ce soit pendant les fameuses "trente glorieuses" ou pendant les phases les plus dynamiques de la révolution industrielle, des millions de gens souffraient. Les enfants dans les mines, c'était tout de même pas gai, non ? Aujourd'hui, il n'y a plus qu'en Bolivie et quelques régions d'Afrique où on trouve des enfants dans les mines.
a écrit : Erou
Pour toi ? Ou pour l'immense majorité de la population mondiale !!!


Ce n'est pas à la souffrance, même la plus terrible, d'une partie de la population qu'on mesure la profondeur d'une crise capitaliste, car cette souffrance est permanente pour beaucoup, crise ou pas crise. Encore une fois, tu confonds morale et économie, et tu essaies de faire passer tes contradicteurs pour des privilégiés égoistes, ce qui est une méthode de polémique très déplaisante.
Vérié
 
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Message par erou » 21 Nov 2009, 18:40

Pas du tout, je te rappelle que le Marxisme est un humanisme, il combat pour l'émancipation de la principale force productive et la survie du capitalisme la met en péril de tous les côtés; ça n'est pas une question de morale, c'est la réalité crue, et quand l'immense majorité de la population mondiale est dans l'état où elle est actuellement, comment oser parler de développement des forces productives! ce sont bien les forces destructives qui croissent, elles, impétueusement!! Je ne refais pas la liste qui l'emportent largement sur les forces productives, productrices d'utilité sociale, qui, elles, ont cessé de croître GLOBALEMENT ( ce que j'ai toujours dit).
erou
 
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Message par jedi69 » 22 Nov 2009, 02:16

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


(Vérié @ samedi 21 novembre 2009 à 16:31 a écrit :
(erou @ samedi 21 novembre 2009 à 17:04 a écrit : Ce qui signifie donc bien que pour toi, la situation n'est pas ENCORE catastrophique!!!

Le capitalisme est une catastrophe permanente pour une grande partie de la population de la planète, nous sommes tous d'accord sur ce point. Sinon, nous discuterions sur un forum du PS ou de l'UMP.

Mais, il faut comparer ce qui est comparable : la crise actuelle est pour le moment très loin d'avoir atteint le niveau de celle de 1929. Prétendre le contraire est absurde. Ce qui ne veut pas dire que des millions de gens ne souffrent pas de cette crise. Mais, même pendant les périodes les plus prospères du capitalisme, que ce soit pendant les fameuses "trente glorieuses" ou pendant les phases les plus dynamiques de la révolution industrielle, des millions de gens souffraient. Les enfants dans les mines, c'était tout de même pas gai, non ? Aujourd'hui, il n'y a plus qu'en Bolivie et quelques régions d'Afrique où on trouve des enfants dans les mines.
a écrit : Erou
Pour toi ? Ou pour l'immense majorité de la population mondiale !!!


Ce n'est pas à la souffrance, même la plus terrible, d'une partie de la population qu'on mesure la profondeur d'une crise capitaliste, car cette souffrance est permanente pour beaucoup, crise ou pas crise. Encore une fois, tu confonds morale et économie, et tu essaies de faire passer tes contradicteurs pour des privilégiés égoistes, ce qui est une méthode de polémique très déplaisante.


On peut pas rejeter la souffrance dans les cordes de la morale, on peut aussi la quantifier, d'ailleurs tu la dénombres toi même par millions ... sauf que famine et malnutrition par exemple touchent plus d'1/3 de l'humanité actuelle, c'est à dire c'est à dire 2 à 3 milliards d'êtres humains, si ce n'est plus ... sans parler des chômeurs ... sans parler du prolétariat notre base politique mondiale.

Ce chiffe de 2 à 3 milliards d'êtres humains il est incontestable, il jaillit impitoyablement à la figure. Pour nous ce n'est que ça, pour ceux qui le vivent c'est bien plus dramatique.

Les chiffres démographiques nous disent qu'on était en :

1750 : 750 millions d'être humains
1800 : 906 millions
1850 : 1 milliard 171 millions
1900 : 1 milliard 608 millions
1950 : 2 milliards 510 millions
1968 : 3 milliards 363 millions
2009 : + de 7 milliards

Ici on peut pas simplement raisonner ... faire des comparaisons ... c'est proportionnel à ... etc, etc

Aujourd'hui le nombre d'êtres humains qui souffrent de faim, de malnutrition dépasse les chiffres de la population mondiale de la 1ère moitié du 20ème siècle.

On peut pas se contenter de raisonner ... surtout quand on sait qu'on a les capacités de nourrir 2 fois l'humanité actuelle. Ces capacités sont bien plus grandes qu'au 19ème siècle, qu'au début du 20ème siècle ... ne parlons pas du moyen age et de l'antiquité où les crises étaient des crises de sous production. Même si proportionnellement à leurs démographies il y avait autant de souffrance dans les sociétés de classes passées, on peut pas se contenter de ce raisonnement, ils touchent ses limites, ils devient réactionnaires. 2 à 3 milliards d'êtres humains aujourd'hui, c'est un fait largement supérieur à la démographie de toutes les époques de l'humanité.

De même on peut dire que 3 à 4 milliards d'êtres humains profitent plus ou moins du développement des forces productives aujourd'hui. Ce chiffre est supérieur à la population mondiale de l'époque de Trotsky quand il écrivait le programme de transition, quand il construisait la 4ème Internationale.

Depuis la fin de la 2ème guerre mondiale on constate un progrès des forces productives et un gaspillage des forces productives. Tout ça à un niveau supérieur, dans le cadre du système d'exploitation capitaliste pourrissant.

Sinon, pire encore, La population totale mondiale du début du 19ème siècle, de la première révolution industrielle, n'est même pas la moitié du nombre d'hommes et de femmes qui souffrent de famine et de malnutrition dans le monde aujourd'hui"hui. Et je ne compare pas aux 3 à 4 milliards d'êtres humains qui profitent plus ou moins du développement des forces productives aujourd'hui.

D'autre part, Déjà au début des premières crises de surproduction à l'époque des révolutions Européennes en 1848, du vivant de Marx, on avait largement les capacités de satisfaire les besoins de toute l'humanité de l'époque. Il y avait déjà les trains, les bateaux à vapeurs, la mécanisation de l'agriculture. On aurait déjà pu démocratiser ça plus rapidement aux 4 coins du monde. Le système capitaliste s'est survécu, avec ses crises de surproduction, et étaient devenu progressiste. Non plus révolutionnaire. Il était révolutionnaire quand il sortait l'humanité des crises de sous production de l'ancien régime, des anciennes sociétés moyenâgeuses, et qu'il défendait liberté, égalité, fraternité, et qu'il voulait le matérialiser. En 1848, c'est la classe ouvrière qui est devenu révolutionnaire, elle est au coeur des forces productives.

"L'ÉVOLUTION" DU SYSTÈME D'EXPLOITATION CAPITALISTE

Le système capitaliste est resté progressiste jusqu'à sa dernière crise qui l'a plongé dans l'économie de guerre, dans la 1ère guerre mondiale en 1914. Parce qu'il permettait aux forces productives de se développer dans l'ère Impérialiste. On le voit même durant la guerre de sécession aux États Unis. Mais, il a plus rien de révolutionnaire, c'est la classe ouvrière qui est révolutionnaire, la bourgeoisie est obligé de la freiner dans les usines et sur les champs de bataille, voir de la réprimer dans le sang, c'est "1871-LA COMMUNE DE PARIS".

Sinon l'impérialisme = 2ème révolution industrielle ?

Faut dissocier système d'exploitation capitaliste, et développement technologique et scientifique du prolétariat, autrement dit des forces productives.

L'impérialisme est une conséquence de la révolution industrielle, du progrès technologique et scientifique du prolétariat et pas l'inverse. Les monopoles, les trusts, l'unification des banques, l'étatisation est une tendance à la socialisation, à la collectivisation, mais sans les travailleurs au pouvoir. Avec la bourgeoisie au pouvoir ça s'appelle L'IMPÉRIALISME. Les travailleurs au pouvoir, C'est ce qu'il manquait, pourtant, c'est l'ordre du jour de l'époque de la 2ème Internationale ... transformer l'impérialisme en socialisme, la démocratie bourgeoise en démocratie prolétarienne, la dictature bourgeoise, en dictature, prolétarienne, la guerre bourgeoise en guerre révolutionnaire prolétarienne. C'est ce qu'a trahis la 2ème Internationale en 1914 ... mais la classe ouvrière révolutionnaire arrivera en 1917 en Russie.

Malgré les destructions de la guerre mondiale et de la guerre civile, l'URSS va se relever rapidement, et même dépasser de nombreux pays capitalistes.

Durant les années 20 et 30 on a les analyses de la 3ème et 4 ème Internationale, on peut que se soumettre au caractère révolutionnaire de la classe ouvrière en URSS même sous le commandement de la Bureaucratie stalinienne. L'URSS fait un bond économique qu'aucun pays n'a fait durant cette période. C'est ça la nouvelle unité de mesure économique de l'humanité, et non plus les révolutions Industrielles du 19ème siècle.

C'est cette URSS qui motive la bourgeoisie réactionnaire Allemande des années 30, et la bourgeoisie mondiale en générale. C'est la classe ouvrière qui fait avancer l'Humanité et non la bourgeoisie ou la bureaucratie qui sont les entraves. Ici la bourgeoisie est un frein absolu, et la bureaucratie un frein relatif, en fin jusqu'en 1933 où Trotsky commence à construire la 4ème Internationale suite au fascisme en Allemagne, qui suit de prés le génocide stalinien en Ukraine.

Durant les 30 glorieuses la classe ouvrière va continuer à jouer ce rôle malgré la bureaucratie stalinienne, malgré la bourgeoisie colonialiste dans le reste du monde. Durant cette période et jusqu'aux années 90, à part les USA, aucun état bourgeois ne va dépasser économiquement ou militairement l'URSS.

Les forces productives se développeront en contradiction avec le système d'exploitation capitaliste mondiale et en contradiction à l'étatisation bureaucratique stalinienne. Niveau organisation et rythme de développement, les forces productives seront à un stade supérieur en URSS grâce au système soviétique, à l'état ouvrier même dégénéré, gangréné par la bureaucratie. C'est ce qui permettra à l'URSS de rester 2ème puissance économique et militaire mondiale. Bien sûr niveaux technologique et scientifique le prolétariat aux États unis restent en avance grâce aux multiples liens économiques avec le reste de la planète.

Ce n'est donc plus le capitalisme qui révolutionne les forces productives, la classe ouvrière qui en est le centre, le noyau dure, mais les forces productives qui progressent dans un cadre qui lui est de plus en plus étranger, parasitaire, pourris, absolument réactionnaire. Les technologies, les sciences, le prolétariat progressent, même lentement, et de manière très localisée, malgré la pourriture du système capitaliste.

Chiffrer la souffrance, les guerres, les destructions, le gaspillage, les famines, la malnutrition juste pour faire des comparaisons, pour trouver des proportions équivalentes avec le passé, ça ne suffit plus, c'est dépassé. C'est sous estimer la gravité des faits, persévérer dans cette voie là, c'est un total mépris.

On peut dire facilement que le nombre(2 à 3 milliards) d'hommes et de femmes affamés ou mal nourris aujourd'hui est largement supérieur à celui des années 30. Ça donne une idée de la limite de la comparaison de la crise de 29 et la crise actuelle. Ça c'est à mettre sur le dos du système d'exploitation et d'oppression capitaliste en phase terminale. C'est cette aspect qui ressort de l'argumentaire d'EROU.

On peut dire aussi que le nombre de travailleurs qui profitent plus ou moins des progrès des forces productifs mondiales actuels est plus grand que celui des années 30, 3 à 4 milliards, moins surement. Ça c'est à mettre sur le compte du prolétariat de sa combativité, de sa résistance historique, de ses traditions. C'est cette aspect qui ressort de l'argumentaire de vérié.

Moi, je vois l'ensemble, je trouve ça plus juste. C'est comme si Erou disait que le monde c'est l'Afrique et Vérié disait que le monde c'est l'Europe. Moi je suis connecté à une constellation de satellite et je vois tout le monde.

Ce qui nous motive, c'est pas simplement la morale et la souffrance, mais c'est aussi surtout qu'on a les capacités largement suffisante(qu'on peut aussi chiffrer, quantifier, mesurer) pour satisfaire les besoins du genre humain, et pour son épanouissement. Et comme on est pas des anarchistes, on pense que les travailleurs et leur avant garde peuvent organiser la société rapidement, révolutionnairement pour résoudre ce problème alimentaire, (élémentaire, vitale, urgent) et de souffrance entre autres.

Le nerf de la guerre reste l'argent, qui au lieu de servir à la spéculation, peut servir aux travailleurs d'unité de mesure des richesses ... tant des millions, de milliards qu'on peut investir dans l'agriculture, l'industrie pour lutter rapidement contre la faim dans le monde. calcule qui sont aujourd'hui déjà fait par la FAO, l'ONU par exemple. La bourgeoisie est capable de faire un constat financier, une mesure scientifique, mais elle est incapable d'en tirer les conséquences révolutionnaire dans le cadre de son système. C'est aux travailleurs de prendre ça en main, de l'imposer.

C'est le seul moyen de trancher dans ce débat infini sur la statistique :

-Contrôler le comptes des entreprises
-Interdire les licenciements, embaucher, répartir le travail
-Réquisitionner les entreprises qui font du profit et qui licencient
-Unifier les banques

A+
jedi69
 
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Message par quijote » 22 Nov 2009, 02:44

A Vérié , une objection à laquelle il ne semble pas avoir répondu . Il nous dit :voyez la Chine et l ' Inde ,et leurs progrès : vous voyez bien que le capitalisme a encore des ressources , il progresse là bas ce qui prouve bien que les forces productives continuent de croire ,

Le problème est que ce développement d 'abord profite à l 'impérialisme,A la bourgeoisie des pays "riches" .
Le capitalisme contrôle le commerce mondial , exploite le prolétariat de,ces pays Ces pays sont essentiellement subordonnés technologiqeemnt sauf pour certaines productions de pointe comme la micro informatique en iNDE :et même si parfois il est contraint de leur céder une technologie , comme ça été le cas récemment entre la France et la Chine.
Des dizaines de millions de prolétaires surexploités dans les unités de production , , mais combien de centaines de millions de paysans , de sous prolétaires , de pauvres à l 'etat de misère , s 'entassant dans les bidonvilles , crevant ou presque de faim , utilisant des techniques primitives , comme à Bhopal ( voir la façon dont ils démontent les carcasses de bateaux ) ?
En quoi ce développement des forces productives a permis l émergence d 'une bourgeoisie locale capable de concurrencer réellement les bourgeoisies occidentales , de s 'imposer dans le cadre du marché dominé par l 'impérialisme ?
Non , depuis l 'impérialisme la place est prise et la seule exception en son temps fut le Japon. Il me semble .
quijote
 
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Message par Vérié » 22 Nov 2009, 10:46

a écrit : Quijote
A Vérié , une objection à laquelle il ne semble pas avoir répondu . Il nous dit :voyez la Chine et l ' Inde ,et leurs progrès : vous voyez bien que le capitalisme a encore des ressources , il progresse là bas ce qui prouve bien que les forces productives continuent de croire ,

Je n'ai pas dit que les forces productives continuent de croître, mais qu'elles se sont considérablement développées entre 1945 et 2008. Aujourd'hui, le capitalisme entre dans une nouvelle crise, la plus grave depuis 1929, donc il est possible que le développement soit à nouveau paralysé comme il l'a été entre les deux guerres mondiales. Mais je n'ai pas non plus de boule de cristal pour connaître l'issue de la crise actuelle.

a écrit :Quijote
Des dizaines de millions de prolétaires surexploités dans les unités de production , , mais combien de centaines de millions de paysans , de sous prolétaires , de pauvres à l 'etat de misère , s 'entassant dans les bidonvilles , crevant ou presque de faim , utilisant des techniques primitives , comme à Bhopal ( voir la façon dont ils démontent les carcasses de bateaux ) ?

Rien de nouveau sous le soleil en ce qui concerne la surexploitation des travailleurs et la misère des classes populaires. Au 19ème siècle, ce n'était certainement pas plus gai en Angleterre ou même aux Etats Unis. Cette misère n'est pas un argument permettant de nier ou de minimiser le développement des forces productives. Et dire cela, ce n'est bien évidemment pas être indifférent à cette misère !
a écrit : Quijote
En quoi ce développement des forces productives a permis l émergence d 'une bourgeoisie locale capable de concurrencer réellement les bourgeoisies occidentales , de s 'imposer dans le cadre du marché dominé par l 'impérialisme ?
Non , depuis l 'impérialisme la place est prise et la seule exception en son temps fut le Japon. Il me semble .

On a assisté à une modification importante du rapport de forces à l'échelle mondiale. Les Etats Unis qui représentaient 60 % de la production industrielle mondiale en 1970 n'en représentent plus que 20 %. La bourgeoisie chinoise n'est pas une bourgeoisie compradore à la solde de l'impérialisme. Elle joue son jeu indépendant. Par exemple, la Chine et le Brésil ont décidé de se passer du dollar pour leurs échanges commerciaux, la Chine est devenue le principal partenaire commercial du Brésil au détriment des Etats Unis.

En fait, la Chine n'est pas encore un Etat impérialiste de premier plan, mais elle tend à le devenir. Relis ce que Trotsky disait de la Russie avant la révolution (au début de son Histoire de la révolution russe. Trotsky explique que la Russie est un Etat intermédiaire qui n'est pas dépendant de l'impérialisme comme la Chine et l'Inde (de l'époque), a besoin des capitaux de l'impérialisme mais joue déjà un rôle impérialiste. Eh bien, c'est un peu la situation de la Chine aujourd'hui. De plus, la Chine semble se développer bien plus vite que la Russie de l'époque. Mais évidemment, la crise peut tout remettre en question et bloquer cette évolution. On voit bien les pressions que les Etats Unis exercent en ce moment sur la Chine. Néanmoins, une bourgeoisie nationale s'est désormais développée en Chine, en Inde et au Brésil.
a écrit :
Le problème est que ce développement d 'abord profite à l 'impérialisme

Je crois avoir montré plus haut que ce n'est plus exact aujourd'hui. Mais, même si c'était le cas, ça ne changerait rien au fait que ce développement des forces productives existe bel et bien !
Vérié
 
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Message par erou » 22 Nov 2009, 11:37

LA LOI LA PLUS IMPORTANTE DE L'ECONOMIE CAPITALISTE, dit MARX
GRUNDISSE, pp 634-636.

Marx répète à plusieurs reprises, Lénine et Trosky aussi, qu'"une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives" , pourquoi ? et que le mode de production est BORNE HISTORIQUEMENT, d'où la nécessité de le renverser sous peine pour l'humanité d'en subir EN PERMANENCE les monstrueuses conséquences (depuis 1914, ça commence à peser!!!) et certains cherchent à savoir si le Marxisme parle bien de "forces destructrices", si c'est le centre de son analyse!!
C'est bien parce que c'est le centre de son analyse que Marx s'acharne à la construction rapide de l'Internationale, parce qu'il constate la marche à grands pas vers le "saut qualitatif " et "QU'AU DELA D'UN CERTAIN POINT..... !! "GRUNDISSE, pages 634-636....
Marx expose les conséquences de "LA LOI LA PLUS IMPORTANTE DE L'ECONOMIE", "au delà d'un certain point, le capitalisme se trouve désormais dans le même conflit avec le développement de la richesse sociale et des forces productives que les modes de production défunts auxquels il a succédé".
Uns fois ce point atteint, il entre à son tour en agonie, sa crise finale débute, c'est "LE CHANGEMENT QUALITATIF", le passage à un nouveau stade sous l'effet de la loi d'évolution irréversible énoncée précédemment

D' entrave relative, c'est la marche de plus en plus rapide vers la transformation en entrave absolue, le capitalisme devient alors ABSOLUMENT réactionnaire ( et non plus relativement), il TEND à s'effondrer, mais en même temps à entraîner l'humanité dans sa ruine, d'où la nécessité de le remplacer par le Socialisme.

Le mal mortel que ce mode de production porte en germe dès sa naissance prend le dessus et finit par bloquer le développement des forces productives...."LA LOI LA PLUS IMPORTANTE", dit Marx!

Que penses-tu de ce que dit l'expert, le directeur de recherche à l'Institut de géopolitique ( un expert comme vous les aimez!) : c'est l'AMPLIFICATION DE LA CRISE PERMANENTE DU CAPITALISME ( considéré à l'échelle mondiale), et l'expression imparable que la survie du système ne peut se faire qu'au prix d'une barbarie croissante et de multiples catastrophes pour l'immense majorité de l'humanité!!
Mais malgré cela, tout va encore très bien pour lui puisqu'il est toujours capable de faire croître globalement les forces productives, de faire progresser la civilisation humaine!


L.Carroué, directeur de recherche à l'Institut français de géopolitique, expert (certains adorent cela, les références à des chiffres officiels, c'est à dire à une expertise eh oui! bourgeoise) du groupe mondialisation du centre d'analyse stratégique ( ex commissariat général au plan), écrit en mai 2009: " nous ne sommes en fait qu'au début de la crise....en prenant comme base les estimations de la Banque mondiale qui fixe le PIB mondial-c'est à dire la richesse créée en un an par l'économie mondiale- à 54347 milliards de dollars en 2008-, le coût de la crise-tel qu'il est possible de l'estimer en mai 2009- se monte d'ores et déjà à 103% du PIB mondial. Le coût global de la fantastique destruction de richesses à laquelle nous assistons peut en effet être évalué a minima à 55800 milliards de dollars, ce qui correspond à une destruction équivalente à un grand conflit mondial.

Comme le dit la Quatrième Internationale, lors de son dernier congrès, en Octobre 2009:" l'équivalent d'un grand conflit mondial", l'image a toute son importance.
L'impérialisme c'est plus que jamais le capitalisme de la putréfaction des guerres et de la destruction des bases mêmes de la civilisation humaine. Le régime capitaliste fondé sur la propriété privée des moyens de production ne parvient à survivre qu'au prix de destructions chaque fois plus gigantesques des forces productives, dans une combinaison de guerres généralisées et d'une guerre économique et sociale de destruction de la principale force productive, à savoir la classe ouvrière".
erou
 
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Message par abounouwas » 22 Nov 2009, 11:46

Au-delà de la surdité d'Erou,
ce qui explique son penchant pour les majuscules,
(sûrement que ça convaincra plus les lecteurs; au fait, mets les accents, c'est plus lisible),
les statistiques bourgeoises c'est un pléonasme:
seuls les États ont les moyens de leur mesure à ce jour,

des chiffres, donc, qu'il peut bien railler autant qu'il veut,
mais que Marx, Lénine et Trotsky, en bref tous les marxistes voulant travailler sur des données objectives, non sur de l'exégèse de cureton,
ont utilisés.
Tu peux faire ton populiste anti-expert, ça rejoint le ptisme dans toute sa slendeur.
Il suffit de lire, c'est tellement mieux que de citer.

Pour le reste, modération, merci de ne pas faire monter le ton,
un tel manque de rigueur scientifique pour un militant qui se prétend marxiste est consternant,
quant à nous ressasser le caractère immoral du capitalisme,
ON AVAIT COMPRIS (ça va, t'as entendu?),
mais c'est HS sur ce fil.

Bon dimanche, bonne messe...
abounouwas
 
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Message par quijote » 22 Nov 2009, 12:14

(Vérié @ dimanche 22 novembre 2009 à 10:46 a écrit : . Mais je n'ai pas non plus de boule de cristal pour connaître l'issue de la crise actuelle.

[ , utilisant des techniques primitives , comme à Bhopal ( voir la façon dont ils démontent les carcasses de bateaux ) ?

Ri
a écrit : Quijote
E
En fait, la Chine n'est pas encore un Etat impérialiste de premier plan, mais elle tend à le devenir.

Pas de boule de cristal certes mais les tendances lourdes existent , pas des virtualités seulement , concernant l 'aboutissement de cette crise

La Chine tend à devenir une puissance impérialiste ?.. qu'elle le veuille aussi , certes , mais il y a loin de la coupe aux lèvres .. et où se manifeste concrètement une rivalité tendue ( je sais tu vas citer l ''Afrique ) Où la Chine exporte -t-elle ses capitaux ? ( une des caractéristiques de l 'Impérialisme ? Où sont ses chasses gardées , quels armements fabrique-t'-elle et exporte t-elle ? quel poids a-t-elle au niveau de la finance mondiale? Que représente la monnaie chinoise au niveau des échanges mondiaux ?


Quand je parle de l 'Inde , je ne parle pas seulement de la misère , mais du sous développement c 'est à dire des distorsions : quelques secteurs développés ( grace surtout à des capitaux occidentaux ) et des secteurs entiers où l 'on a recours aux techniques les plus primitives en agriculture et même dans des secteurs industriels : Bopal par exemple etc )
Evitons encore une fois de faire toujours des rapprochements historiques avec l 'Angleterre du 19 ème siècle ,j avec sa " misère" .. on pourrait remonter jusqu'à l' antiquité , si tu vas par là. Comparaison n 'est pas raison.
Dernier point , pourquoi toujours considérer le développement des "forces productives" en soi?
quijote
 
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Message par Vérié » 22 Nov 2009, 13:47

a écrit : Quijote
Où la Chine exporte -t-elle ses capitaux ? ( une des caractéristiques de l 'Impérialisme ? Où sont ses chasses gardées , quels armements fabrique-t'-elle et exporte t-elle ? quel poids a-t-elle au niveau de la finance mondiale? Que représente la monnaie chinoise au niveau des échanges mondiaux ?

N'y vois aucune condescendance, mais tu es vraiment très, très en retard sur la réalité !

Je ne développe pas trop, d'autant qu'on en a déjà pas mal parlé sur d'autres fils, mais la Chine exporte des capitaux et des armes, en Afrique en effet, par exemple au Cameroun et au Soudan. Au Cameroun, où j'ai eu l'occasion de passer trois semaines, je peux te dire que la Chine et les immigrés chinois jouent un rôle de plus en plus important et ont supplanté la France dans bien des domaines. Je te citais aussi l'exemple du Brésil, avec qui la Chine vient de passer des accords qui squeezent le dollar et les Américains.

Je te signale que la Chine est le plus gros producteur d'acier mondial et que les Etats Unis envisagent des mesures protectionnistes qui rappellent celles prises contre le Japon avant la guerre. En cinquante ans, depuis l'époque du Grand bond en avant, quand les villageois faisaient fondre leurs casseroles et leurs socs de charrue dans des mini hauts fournaux pour augmenter les statistiques de production d'acier... inutilisable, l'industrie chinoise a fait un sacré bond en avant, pour de vrai ! Le plus gros cargo du monde a été récemment construit en Chine pour transporter les éléments du dernier Airbus géant.

La Chine possède les plus importantes réserves d'or, la plus importante réserve de bons du trésor américain etc. Quant à sa monnaie, elle est sous évaluée, mais pourrait très bien jouer dans l'avenir un rôle international ou régional face à l'affaiblissement et l'instabilité du dollar. Les Chinois ont proposé la création d'une monnaie internationale pour supplanter le dollar. (On peut noter que l'Italie était déjà un Etat impérialiste avant la guerre de 1939-45, mais que la lire italienne n'a jamais joué le moindre rôle international...)

Selon l'universitaire Fabien Tarit (article sur la crise), le développement de la Chine a doublé la force de travail mondiale dans une courte période !

Il faut que tu mettes à jour ta documentation sur la Chine !
Vérié
 
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