Il ne te sert pas du Erou, il te sert du Marx qui utilise à plusieurs reprises et dans différents ouvrages l'expression de "forces destructrices" ( on se demande bien pourquoi si la nature de la production n'a aucune importance!!!),
donc, UN DESACCORD FONDAMENTAL avec Marx! ( sans parler, sur le même thème, avec Trotsky, Lénine et l'Internationale communiste).
D'autre part, "la loi LA PLUS IMPORTANTE de l'économie", ça n'est pas moi qui le dis , c'est Marx lui-même (voir plus haut les références), UN DEUXIEME DESACCORD FONDAMENTAL!
ça commence à faire beaucoup sur un Forum qui se veut marxiste, mais...peut-être n'est-ce pas le cas!
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Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?
par erou » 23 Nov 2009, 17:51
"seuls les États ont les moyens de leur mesure à ce jour" Abounouwas
Ben t'as bien raison, retiens donc les statistiques étatiques, officiels, (ouf, c'est rassurant) du chômage et t'auras vraiment l'impression que les forces productives continuent de croître!!
"Il suffit de lire, c'est tellement mieux que de citer".
Ben toi, c'est sûr, ce n'est pas Marx que tu dois lire, c'est sans doute pour cela que tu n'as rien à dire sur "la loi la plus importante de l'économie" dont il parle
Toi, sorti du Reader's digest, tu dois avoir mal à la tête!
"quant à nous ressasser le caractère immoral du capitalisme,
ON AVAIT COMPRIS (ça va, t'as entendu?)"
C'est sûr que toi tu as tout compris, on s'en rend compte!! malheureusement, pour toi, ce ne sont pas les oreilles, c'est le cerveau!
Je répète que le capitalisme, DES L'ORIGINE, est destructeur!! La QUESTION EST DE SAVOIR à quel moment la propriété privée des moyens de production, d'entrave relative au développement des forces productives, se transforme en entrave absolue (à partir de1914 pour Trotsky), et donc bloque les forces productives ( qui cessent de croître GLOBALEMENT, à l'échelle mondiale), produisant en permanence des forces destructrices de plus en plus massives, pour aujourd'hui finir par entraîner l'immense majorité de la population mondiale dans la barbarie, EN PERMANENCE, ( voir liste dans plusieurs commentaires plus haut).
Ben t'as bien raison, retiens donc les statistiques étatiques, officiels, (ouf, c'est rassurant) du chômage et t'auras vraiment l'impression que les forces productives continuent de croître!!
"Il suffit de lire, c'est tellement mieux que de citer".
Ben toi, c'est sûr, ce n'est pas Marx que tu dois lire, c'est sans doute pour cela que tu n'as rien à dire sur "la loi la plus importante de l'économie" dont il parle
Toi, sorti du Reader's digest, tu dois avoir mal à la tête!
"quant à nous ressasser le caractère immoral du capitalisme,
ON AVAIT COMPRIS (ça va, t'as entendu?)"
C'est sûr que toi tu as tout compris, on s'en rend compte!! malheureusement, pour toi, ce ne sont pas les oreilles, c'est le cerveau!
Je répète que le capitalisme, DES L'ORIGINE, est destructeur!! La QUESTION EST DE SAVOIR à quel moment la propriété privée des moyens de production, d'entrave relative au développement des forces productives, se transforme en entrave absolue (à partir de1914 pour Trotsky), et donc bloque les forces productives ( qui cessent de croître GLOBALEMENT, à l'échelle mondiale), produisant en permanence des forces destructrices de plus en plus massives, pour aujourd'hui finir par entraîner l'immense majorité de la population mondiale dans la barbarie, EN PERMANENCE, ( voir liste dans plusieurs commentaires plus haut).
- erou
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- Inscription : 20 Jan 2007, 20:44
par Vérié » 23 Nov 2009, 18:56
Pour essayer de revenir à une discussion sérieuse, voici un élément de réflexion :
Lien avec un texte de Gérard Vaysse sur le concept de forces productives.
Pour ceux qui n’ont pas le temps ou l’envie de tout lire, je recommande le chapitre
IV ) LE CARACTERE COMPLEXE DU CONCEPT DE FORCES PRODUCTIVES
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article1727
Et voici quelques éléments sur l'évolution de la situation de l'industrie dans les pays les plus développés :
Document 1 : Evolution de la production industrielle dans les pays les plus riches
Base 100 = production du Royaume-Uni en 1900 (alors première puissance économique mondiale)
1938 1973 1995
Etats-Unis 167 604 840
Allemagne 128 366 270
France 73 259 360
Royaume-Uni 157 341 440
Japon 51 310 560
Ensemble des pays développés 81 315 410
Document 2 : Evolution du PNB par habitant dans dans les pays les plus riches (en dollars)
1950 1970 1990
Etats-Unis 2 410 3 600 5 010
Allemagne 990 2 700 3 620
France 1 060 2 500 3 440
Royaume-Uni 1 400 2 220 3 230
Japon 410 2 130 3 360
Il en résulte que le seul pays riche où la production industrielle a reculé depuis 1973 est l'Allemagne et que, si le développement s'est ralenti à partir des années 1970, il a encore été très rapide puisque l'ensemble des pays développés passe de l'indice 315 à 410. Quant à la comparaison avec 1938, le lecteur jugera...
Et voici deux autres documents
Document 1 : L’évolution des secteurs d’activité dans les pays développés
(En personnes employées)
1950 1980
Agric. Ind. Serv. Agric. Ind. Serv.
Etats-Unis 13 33 54 3 30 67
Allemagne 22 43 35 6 43 51
France 28 35 37 8 35 57
Royaume-Uni 5 47 48 3 37 60
Japon 48 23 29 7 34 59
Total OCDE 25 36 39 7 34 59
On constate que :
- la part (en nombre d'emplois) de l'agriculture s'est effondrée, en particulier aux Etats Unis, ce qui montre que le capitalisme a continué à révolutionner les rapports de production.
-La part globale de l'industrie (toujours en nombre d'emplois) a très peu baissé. L'explosion des services s'est donc fait au détriment de l'agriculture. Il n'y a donc ni désindustrialisation, ni diminution du nombre d'ouvriers, mais augmentation considérable de la production avec un nombre équivalent d'ouvriers.
Document 2 : Nombre de voitures pour 1000 habitants dans les pays les plus riches
1950 1970 1990
Etats-Unis 264 436 504
Allemagne 13 223 485
France 36 254 415
Royaume-Uni 46 210 373
Japon 0,3 85 283
Question à Erou : les voitures font-elles parties des forces destructives ?
Lien avec un texte de Gérard Vaysse sur le concept de forces productives.
Pour ceux qui n’ont pas le temps ou l’envie de tout lire, je recommande le chapitre
IV ) LE CARACTERE COMPLEXE DU CONCEPT DE FORCES PRODUCTIVES
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article1727
Et voici quelques éléments sur l'évolution de la situation de l'industrie dans les pays les plus développés :
Document 1 : Evolution de la production industrielle dans les pays les plus riches
Base 100 = production du Royaume-Uni en 1900 (alors première puissance économique mondiale)
1938 1973 1995
Etats-Unis 167 604 840
Allemagne 128 366 270
France 73 259 360
Royaume-Uni 157 341 440
Japon 51 310 560
Ensemble des pays développés 81 315 410
Document 2 : Evolution du PNB par habitant dans dans les pays les plus riches (en dollars)
1950 1970 1990
Etats-Unis 2 410 3 600 5 010
Allemagne 990 2 700 3 620
France 1 060 2 500 3 440
Royaume-Uni 1 400 2 220 3 230
Japon 410 2 130 3 360
Il en résulte que le seul pays riche où la production industrielle a reculé depuis 1973 est l'Allemagne et que, si le développement s'est ralenti à partir des années 1970, il a encore été très rapide puisque l'ensemble des pays développés passe de l'indice 315 à 410. Quant à la comparaison avec 1938, le lecteur jugera...
Et voici deux autres documents
Document 1 : L’évolution des secteurs d’activité dans les pays développés
(En personnes employées)
1950 1980
Agric. Ind. Serv. Agric. Ind. Serv.
Etats-Unis 13 33 54 3 30 67
Allemagne 22 43 35 6 43 51
France 28 35 37 8 35 57
Royaume-Uni 5 47 48 3 37 60
Japon 48 23 29 7 34 59
Total OCDE 25 36 39 7 34 59
On constate que :
- la part (en nombre d'emplois) de l'agriculture s'est effondrée, en particulier aux Etats Unis, ce qui montre que le capitalisme a continué à révolutionner les rapports de production.
-La part globale de l'industrie (toujours en nombre d'emplois) a très peu baissé. L'explosion des services s'est donc fait au détriment de l'agriculture. Il n'y a donc ni désindustrialisation, ni diminution du nombre d'ouvriers, mais augmentation considérable de la production avec un nombre équivalent d'ouvriers.
Document 2 : Nombre de voitures pour 1000 habitants dans les pays les plus riches
1950 1970 1990
Etats-Unis 264 436 504
Allemagne 13 223 485
France 36 254 415
Royaume-Uni 46 210 373
Japon 0,3 85 283
Question à Erou : les voitures font-elles parties des forces destructives ?
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par erou » 23 Nov 2009, 19:15
Encore une fois ( au moins la centième) : confusion entre production et forces productives, que jamais Marx ne fait!! ( je te renvoie à la citation de Marx que tu m'as donnée, qui dit justement le contraire de ce que tu veux démontrer!!
"LA LOI LA PLUS IMPORTANTE", Vérié, et c'est Marx lui-même qui le dit! ( pas "importante" ou "très importante", "LA PLUS IMPORTANTE"!
"LA LOI LA PLUS IMPORTANTE", Vérié, et c'est Marx lui-même qui le dit! ( pas "importante" ou "très importante", "LA PLUS IMPORTANTE"!
- erou
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par erou » 23 Nov 2009, 19:22
Nous ne sommes pas dans une crise périodique du capitalisme, mais dans une CRISE PERMANENTE, exprimant la tendance à l'EFFONDREMENT (décrite par Marx), à la crise finale qui plonge déjà l'immense majorité de la population mondiale ( la principale force productive) dans la barbarie ( grâce à des destructions de plus en plus massives et au soutien actif et constant des appareils).
C'est bien parce que c'est le centre de son analyse que Marx s'acharne à la
construction rapide de l'Internationale, parce qu'il constate la marche à grands pas vers le "saut qualitatif " et "QU'AU DELA D'UN CERTAIN POINT..... !! "GRUNDISSE, pages 634-636....
Marx expose les conséquences de "LA LOI LA PLUS IMPORTANTE DE L'ECONOMIE", "au delà d'un certain point, le capitalisme se trouve désormais dans le même conflit avec le développement de la richesse sociale et des forces productives que les modes de production défunts auxquels il a succédé".
Uns fois ce point atteint, il entre à son tour en agonie, sa crise finale débute, c'est "LE CHANGEMENT QUALITATIF", le passage à un nouveau stade sous l'effet de la loi d'évolution irréversible énoncée précédemment
D' entrave relative, c'est la marche de plus en plus rapide vers la transformation en entrave absolue, le capitalisme devient alors ABSOLUMENT réactionnaire ( et non plus relativement), il TEND à s'effondrer, mais en même temps à entraîner l'humanité dans sa ruine, d'où la nécessité de le remplacer par le Socialisme.
Le mal mortel que ce mode de production porte en germe dès sa naissance prend le dessus et finit par bloquer le développement des forces productives...."LA LOI LA PLUS IMPORTANTE", dit Marx!
C'est bien parce que c'est le centre de son analyse que Marx s'acharne à la
construction rapide de l'Internationale, parce qu'il constate la marche à grands pas vers le "saut qualitatif " et "QU'AU DELA D'UN CERTAIN POINT..... !! "GRUNDISSE, pages 634-636....
Marx expose les conséquences de "LA LOI LA PLUS IMPORTANTE DE L'ECONOMIE", "au delà d'un certain point, le capitalisme se trouve désormais dans le même conflit avec le développement de la richesse sociale et des forces productives que les modes de production défunts auxquels il a succédé".
Uns fois ce point atteint, il entre à son tour en agonie, sa crise finale débute, c'est "LE CHANGEMENT QUALITATIF", le passage à un nouveau stade sous l'effet de la loi d'évolution irréversible énoncée précédemment
D' entrave relative, c'est la marche de plus en plus rapide vers la transformation en entrave absolue, le capitalisme devient alors ABSOLUMENT réactionnaire ( et non plus relativement), il TEND à s'effondrer, mais en même temps à entraîner l'humanité dans sa ruine, d'où la nécessité de le remplacer par le Socialisme.
Le mal mortel que ce mode de production porte en germe dès sa naissance prend le dessus et finit par bloquer le développement des forces productives...."LA LOI LA PLUS IMPORTANTE", dit Marx!
- erou
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- Inscription : 20 Jan 2007, 20:44
par jedi69 » 23 Nov 2009, 19:48
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
C'est plus simple comme ça :
Pour 1914 - 1938 laissons parler Lénine, Trotsky, la 3ème Internationale, la 4ème Internationale. Prenons soin de les citer correctement, de donner les dates pour qu'on puisse vérifier.(hein Erou, tu n'as toujours pas donné les dates et les oeuvres de tes citations
Maintenant faisons du Erou ...
La transformation des forces productives en forces destructives augmentent aussi, c'est la croissance des famines, de la malnutrition, du chômage, de l'armée de réserve, du lumpen prolétariat, des régimes militaires, de l'économie de guerre. On fait des guerres de haute technologie comme au Vietnam, comme en Irak avec des avions, des missiles intercontinentaux, des satellites, des micro processeurs. Mais aussi on fait des guerres archaïques avec des machettes comme au Rwanda, le pire des exemples ces derniers temps.
Non seulement les forces productives les plus poussées du genre humain se développent au ralentis, voir stagnent, voir reculent en se faisant détruire dans les guerres. Mais les forces productives archaïques, arriérés font de même. Les dictatures, le terrorisme, les guerres à travers le monde sont là pour nous le rappeler chaque jour.
C'est sous cette épée de Damoclés qu'il y a 2 à 3 milliards d'êtres humains qui sont affamés, qui sont mal nourris, soit plus ou moins 1/3 de l'Humanité.
Dans les 2/3 la grande majorité est exploitée, et aussi sous développé, développé en dessous de leurs capacités. Mise en jachère, ralentis, arriéré. Seule une infime minorité sont des exploiteurs, des capitalistes, des gros bourgeois, des milliardaires, des parasites, tu dois avoir de meilleurs chiffres, plus exactes.
En fait Vérié et Erou font mine de s'opposer, en fait l'un représente le côté face, l'autre le côté pile d'un même pièce de monnaie. ILs ne veulent pas se regarder, s'écouter, s'entendre pour défendre ensemble les intérêts des travailleurs. C'est un problème de fierté, d'orgueil. Comme dirait Convidado : "il n'y pas une muraille de Chine qui les sépare". Vérié pourrait facilement voir les transformations des forces productives en forces destructives, et EROU pourrait facilement voir le lent accroissement des forces productives sans fermer les yeux sur l'accroissement des forces destructives.
Le problème, c'est qu'il y a urgence, il nous faut des militants, des dirigeants parmi les travailleurs, j'aime bien discuter, mais pas tourner en boucle, pas faire du copié/collé. Au bout d'un moment c'est de la perte de temps, on se pourris virtuellement.
A+
Bien ou bien ?
C'est plus simple comme ça :
(Vérié @ lundi 23 novembre 2009 à 13:53 a écrit :a écrit : Jedi
La production, c'est pas les forces productives. La productivité à certes augmenté et surement plus que doublé
L'évolution de la production est l'élément essentiel qui nous permet d'évaluer celle des forces productives.
Une partie de l'augmentation de la productivité est liée à l'accroissement de l'exploitation depuis les années 70 (mais pas depuis 1938) ; une autre partie est liée à l'utilisation de nouvelles technologies, ce qui signifie qu'il y a une augmentation des forces productives.a écrit :Jedi
La force de travail mondiale a doublé en nombre.
ha ... quantitativement peut être ...
Mais qualitativement la majorité des forces productives ne sont pas au top des technologies, des sciences, et de formation dans l'agriculture, dans l'industrie, dans les transports, les communications mondiales.
Et parce que toutes les forces productives ne sont pas au top, ça veut dire que les forces productives n'ont pas augmenté ? Tu penses qu'il peut y avoir doublement de la force de travail à l'échelle mondiale sans que les forces productives augmentent dans des proportions au moins équivalentes ?a écrit : Jedi
Sans parler de la transformation de forces productives en forces destructives : armement, militarisation, armée de réserve, lumpen prolétariat, affamés.
Voilà que tu nous sers du Erou...
Après 40 pages de "discussions" et de monologues, c'est un peu triste.
Quant aux textes sur la crise, on ne voit pas ce qu'ils viennent faire ici. Nous avons tous remarqué qu'il y a une crise, figures-toi. La question porte sur le développement des forces productives de 1914 ou 1938 à nos jours.
Pour 1914 - 1938 laissons parler Lénine, Trotsky, la 3ème Internationale, la 4ème Internationale. Prenons soin de les citer correctement, de donner les dates pour qu'on puisse vérifier.(hein Erou, tu n'as toujours pas donné les dates et les oeuvres de tes citations
Maintenant faisons du Erou ...
La transformation des forces productives en forces destructives augmentent aussi, c'est la croissance des famines, de la malnutrition, du chômage, de l'armée de réserve, du lumpen prolétariat, des régimes militaires, de l'économie de guerre. On fait des guerres de haute technologie comme au Vietnam, comme en Irak avec des avions, des missiles intercontinentaux, des satellites, des micro processeurs. Mais aussi on fait des guerres archaïques avec des machettes comme au Rwanda, le pire des exemples ces derniers temps.
Non seulement les forces productives les plus poussées du genre humain se développent au ralentis, voir stagnent, voir reculent en se faisant détruire dans les guerres. Mais les forces productives archaïques, arriérés font de même. Les dictatures, le terrorisme, les guerres à travers le monde sont là pour nous le rappeler chaque jour.
C'est sous cette épée de Damoclés qu'il y a 2 à 3 milliards d'êtres humains qui sont affamés, qui sont mal nourris, soit plus ou moins 1/3 de l'Humanité.
Dans les 2/3 la grande majorité est exploitée, et aussi sous développé, développé en dessous de leurs capacités. Mise en jachère, ralentis, arriéré. Seule une infime minorité sont des exploiteurs, des capitalistes, des gros bourgeois, des milliardaires, des parasites, tu dois avoir de meilleurs chiffres, plus exactes.
En fait Vérié et Erou font mine de s'opposer, en fait l'un représente le côté face, l'autre le côté pile d'un même pièce de monnaie. ILs ne veulent pas se regarder, s'écouter, s'entendre pour défendre ensemble les intérêts des travailleurs. C'est un problème de fierté, d'orgueil. Comme dirait Convidado : "il n'y pas une muraille de Chine qui les sépare". Vérié pourrait facilement voir les transformations des forces productives en forces destructives, et EROU pourrait facilement voir le lent accroissement des forces productives sans fermer les yeux sur l'accroissement des forces destructives.
Le problème, c'est qu'il y a urgence, il nous faut des militants, des dirigeants parmi les travailleurs, j'aime bien discuter, mais pas tourner en boucle, pas faire du copié/collé. Au bout d'un moment c'est de la perte de temps, on se pourris virtuellement.
A+
- jedi69
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par Vérié » 23 Nov 2009, 20:20
a écrit : Jedi
Le nombre générale de paysans, d'ouvriers, d'employés a augmenté probablement depuis les années 70, ce qui reste à prouver, à travers le monde
Ca ne reste pas à prouver, c'est prouvé et on ne cesse de te donner des chiffres depuis le début de ce fil. Et on ne parle pas des paysans et des employés, mais des ouvriers urbains.
a écrit : Jedi
mais avec des technologies arriérées, datant du début du 20ème siècle, du 19ème siècle, du moyen age, de l'antiquité ... etc
Il faut t'informer un peu, Jedi. Les techniques utilisées dans les usines créées au cours de ces vingt dernières années en Chine sont beaucoup plus modernes que celles utilisées à l'époque de Mao. Idem en Inde, au Brésil et dans presque tous les pays du monde. Si la Chine utilisait des techniques du 19ème siècle pour produire de l'acier, dont elle est le principal producteur, elle ne se serait pas imposée au niveau international sur ce marché.
Il reste sans aucun doute des quantités de gens qui travaillent encore comme au 19ème siècle, voire au Moyen âge, mais ça n'a rien de nouveau. Leur proportion était certainement beaucoup plus élevé en 1914...
- Vérié
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par jedi69 » 23 Nov 2009, 20:23
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
Cite moi correctement cette loi en donnant les dates, l'oeuvre. Tu as Marxism.org pour t'aider.
Sinon, qu'est ce tu penses de ma pensée ? :33:
En fin, on est des pas là pour interpréter Marx ... comme il le disait lui même, il s'agit de transformer le monde, et on peut pas nier que le monde c'est transformé depuis Marx, Lénine, Trotsky.
On peut pas nier qu'on a perdu une bataille, que le capitalisme a survécu, aussi pourris soit il. On peut pas nier qu'il y a eu une évolution technologique, scientifique, et une évolution du prolétariat depuis la Mort de Trotsky. La classe ouvrière est plus grande en nombre qu'en 1938, non ?
Toi qu'est ce tu penses de ça ?
Mais comme tu dis toi même, je peux pas nier les affamés, les hommes et les femmes mal nourris à travers le monde, qui représente plus d'un 1/3 de la population mondiale actuelle ... chiffre beaucoup plus élevé que toute la population mondiale à l'époque du programme de transition, non ? je peux pas nier les dictatures militaires bourgeoises, les guerres bourgeoises.
Toi qu'est ce tu penses de ça ?
Dans la rue, au travail, il est plus facile de parler en ces termes, et de surtout dire qu'on a les capacités de nourrir 2 fois l'humanité actuelle par exemple ... que de citer texto Marx, Lénine, Trotsky. Et D'ailleurs Marx ne s'est pas toujours exprimé de la même façon ... qu'on lise ses premiers livres sur l'économie ... ou le capital ... ou d'autres oeuvres où il s'applique à vulgariser. En plus à l'époque de Marx il y avait pas les capacités de nourrir 12 à 14 milliards d'êtres humains ... ni à l'époque de Lénine, ni à celle de Trotsky ...
Par contre, eux prévoyaient déjà que le développement industriel, la croissance des forces productives modernes nous menait vers l'abondance, c'est bien plus que nourrir 12 à 14 milliards d'êtres humains ... ça veut dire qu'on pourrait à terme en nourrir une infinité par exemple.
C'est pas du Marxisme ça ? Qu'est ce t'en penses ?
A+
Bien ou bien ?
(erou @ lundi 23 novembre 2009 à 18:53 a écrit :Jedi69, Que penses-tu de "LA LOI LA PLUS IMPORTANTE DE L'ECONOMIE" selon Marx?
Cite moi correctement cette loi en donnant les dates, l'oeuvre. Tu as Marxism.org pour t'aider.
Sinon, qu'est ce tu penses de ma pensée ?
:33: En fin, on est des pas là pour interpréter Marx ... comme il le disait lui même, il s'agit de transformer le monde, et on peut pas nier que le monde c'est transformé depuis Marx, Lénine, Trotsky.
On peut pas nier qu'on a perdu une bataille, que le capitalisme a survécu, aussi pourris soit il. On peut pas nier qu'il y a eu une évolution technologique, scientifique, et une évolution du prolétariat depuis la Mort de Trotsky. La classe ouvrière est plus grande en nombre qu'en 1938, non ?
Toi qu'est ce tu penses de ça ?
Mais comme tu dis toi même, je peux pas nier les affamés, les hommes et les femmes mal nourris à travers le monde, qui représente plus d'un 1/3 de la population mondiale actuelle ... chiffre beaucoup plus élevé que toute la population mondiale à l'époque du programme de transition, non ? je peux pas nier les dictatures militaires bourgeoises, les guerres bourgeoises.
Toi qu'est ce tu penses de ça ?
Dans la rue, au travail, il est plus facile de parler en ces termes, et de surtout dire qu'on a les capacités de nourrir 2 fois l'humanité actuelle par exemple ... que de citer texto Marx, Lénine, Trotsky. Et D'ailleurs Marx ne s'est pas toujours exprimé de la même façon ... qu'on lise ses premiers livres sur l'économie ... ou le capital ... ou d'autres oeuvres où il s'applique à vulgariser. En plus à l'époque de Marx il y avait pas les capacités de nourrir 12 à 14 milliards d'êtres humains ... ni à l'époque de Lénine, ni à celle de Trotsky ...
Par contre, eux prévoyaient déjà que le développement industriel, la croissance des forces productives modernes nous menait vers l'abondance, c'est bien plus que nourrir 12 à 14 milliards d'êtres humains ... ça veut dire qu'on pourrait à terme en nourrir une infinité par exemple.
C'est pas du Marxisme ça ? Qu'est ce t'en penses ?
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- jedi69
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