Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?EROU :
1857-61-Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie :[..]
Aim of capitalist production value (money), not commodity, use value etc. Chalmers :
[...]
Pages 633 à 637(en Anglais) : Circulation costs. Circulation timeC'est peut être dans le passage intitulé :
Circulation. Storch. — Metamorphosis of capital and metamorphosis of the commodity. — Capital's change of form and of substance. Different forms of capital. — Turnover in a given period. — Circulating capital as general character of capital. — Year the measure of turnovers of circulating capital. Day the measure of labour time
Sinon, il y a encore tout ça en français :
1859-Introduction à la critique de l'économie politique1859-Critique de l'économie politique1865-Salaire, prix et profitLe Capital - Livre premierUn chapitre inédit du CapitalLe Capital - Livre troisièmeSi on pouvait être plus exact.
Je ne doute pas trop que Marx parlent de forces destructives mais j'aimerais le voir, le lire. Et je comprends qu'il n'est pas développé ça exclusivement comme
"Socialisme ou Barbarie" : (Socialisme ou Barbarie a écrit :[...]
Friedrich Engels a dit un jour : « La société bourgeoise est placée devant un dilemme : ou bien passage au socialisme ou rechute dans la barbarie. » Mais que signifie donc une « rechute dans la barbarie » au degré de civilisation que nous connaissons en Europe aujourd'hui ? Jusqu'ici nous avons lu ces paroles sans y réfléchir et nous les avons répétées sans en pressentir la terrible gravité. Jetons un coup d'oeil autour de nous en ce moment même, et nous comprendrons ce que signifie une rechute de la société bourgeoise dans la barbarie. Le triomphe de l'impérialisme aboutit à l'anéantissement de la civilisation - sporadiquement pendant la durée d'une guerre moderne et définitivement si la période des guerres mondiales qui débute maintenant devait se poursuivre sans entraves jusque dans ses dernières conséquences. C'est exactement ce que Friedrich Engels avait prédit, une génération avant nous, voici quarante ans. Nous sommes placés aujourd'hui devant ce choix : ou bien triomphe de l'impérialisme et décadence de toute civilisation, avec pour conséquences, comme dans la Rome antique, le dépeuplement, la désolation, la dégénérescence, un grand cimetière ; ou bien victoire du socialisme, c'est-à-dire de la lutte consciente du prolétariat international contre l'impérialisme et contre sa méthode d'action : la guerre. C'est là un dilemme de l'histoire du monde, un ou bien - ou bien encore indécis dont les plateaux balancent devant la décision du prolétariat conscient. Le prolétariat doit jeter résolument dans la balance le glaive de son combat révolutionnaire : l'avenir de la civilisation et de l'humanité en dépendent. Au cours de cette guerre, l'impérialisme a remporté la victoire. En faisant peser de tout son poids le glaive sanglant de l'assassinat des peuples, il a fait pencher la balance du côté de l'abime, de la désolation et de la honte. Tout ce fardeau de honte et de désolation ne sera contrebalancé que si, au milieu de la guerre, nous savons retirer de la guerre la leçon qu'elle contient, si le prolétariat parvient à se ressaisir et s'il cesse de jouer le rôle d'un esclave manipulé par les classes dirigeantes pour devenir le maître de son propre destin.
La classe ouvrière paie cher toute nouvelle prise de conscience de sa vocation historique. Le Golgotha de sa libération est pavé de terribles sacrifices. Les combattants des journées de Juin, les victimes de la Commune, les martyrs de la Révolution russe - quelle ronde sans fin de spectres sanglants ! Mais ces hommes-là sont tombés au champ d'honneur, ils sont, comme Marx l'écrivit à propos des héros de la Commune, « ensevelis à jamais dans le grand coeur de la classe ouvrière ». Maintenant, au contraire, des millions de prolétaires de tous les pays tombent au champ de la honte, du fratricide, de l'automutilation, avec aux lèvres leurs chants d'esclaves. Il a fallu que cela aussi ne nous soit pas épargné. Vraiment nous sommes pareils à ces Juifs que Moïse a conduits à travers le désert. Mais nous ne sommes pas perdus et nous vaincrons pourvu que nous n'ayons pas désappris d'apprendre. Et si jamais le guide actuel du prolétariat, la social-démocratie, ne savait plus apprendre, alors elle périrait « pour faire place aux hommes qui soient à la hauteur d'un monde nouveau ».
Fondamentalement les révolutionnaires communistes veulent la révolution prolétarienne sans la barbarie où domine les forces destructives. Et si Barbarie il y a, ils veulent que les forces destructives deviennent elles aussi révolutionnaires, comme en 1917, comme durant le communisme de guerre, et à terme qu'on transforme les forces destructives en forces productives pour satisfaire nos besoins et nous épanouir sur toute la planète, l'humanité toute entière.
Sinon.
Ce qui m'intéresse depuis Lundi, c'est d'expliquer ce qui se passe depuis les années 70, depuis plus d'une 30aine d'années, d'expliquer toutes les conséquences que ça a sur l'actualité, sur notre action politique, militante quotidienne.La comparaison avec le révolution Industrielle, 1914 et 1938, n'est pas nécessaire du tout. Ça fait déjà plus de 40 pages qu'on s'est exprimé là dessus. Ça écarte le boum des forces productives en URSS, le fait que l'URSS est restée la 2ème puissance économique militaire mondiale jusqu'aux années 90.
Je souligne que ce qui m'intéresse de discuter, c'est depuis les années 70. (Vérié @ mardi 24 novembre 2009 à 11:27 a écrit : a écrit : Jedi
Je te renvois à ta propre analyse statistique que tu viens de fournir. rolleyes.gif
Le nombre de paysans a baissé, le nombre d'ouvrier à baissé.
Non, Jedi, tu n'as lu attentivement ce que j'ai écrit, ni examiné les nombreux tableaux mis en ligne ou indiqués par des liens :
-Le nombre d'ouvriers a doublé à l'échelle mondiale.
-
Dans les pays riches, le nombre d'ouvriers a beaucoup augmenté depuis 1914 et depuis 1938, mais
un peu reculé depuis 1970 - tout en restant très supérieur à celui de 1914 ou de 1938.
-
Le nombre de paysans s'est en effet effondré dans les pays riches. Aux Etats-Unis, de 20 % environ à 1% à 3% de la population active de 1914 à aujourd'hui. En France, cet effondrement est plus récent. Ce qui montre que le capitalisme a continué à révolutionner les rapports sociaux en détruisant la petite propriété agricole.
Et suivant ta propre analyse, on voit les forces productives baissées en nombre dans les pays riches. On peut déjà dire au moins qu'en Europe les forces productives ont cessé de croitre depuis 1970. Même si exceptionnellement, il y a des progrès technologique, et hausse de la productivité, ce qui devrait permettre une hausse, sinon, une stagnation de la production.
A l'échelle mondiale, je me suis déjà exprimé là dessus :
(jedi69 @ lundi 23 novembre 2009 à 20:00 a écrit : (Vérié @ lundi 23 novembre 2009 à 19:20 a écrit : a écrit : Jedi
mais avec des technologies arriérées, datant du début du 20ème siècle, du 19ème siècle, du moyen age, de l'antiquité ... etc
Il faut t'informer un peu, Jedi. Les techniques utilisées dans les usines créées au cours de ces vingt dernières années en Chine sont beaucoup plus modernes que celles utilisées à l'époque de Mao. Idem en Inde, au Brésil et dans presque tous les pays du monde. Si la Chine utilisait des techniques du 19ème siècle pour produire de l'acier, dont elle est le principal producteur, elle ne se serait pas imposée au niveau international sur ce marché.
Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que c'est minoritaire. Si ils produisent autant c'est grâce aux gains de productivité. Le niveau technologique et scientifique de ce prolétariat est supérieur.
(Vérié @ mardi 24 novembre 2009 à 11:27 a écrit : a écrit : Quijote
on peut peut -être résumer : jusqu- à la guerre de ,1914 : développement impétueux des forces productives à travers des crises et des guerres mais qui , au bout du compte sont surmontées . De 1918 à 1929 , le capitalisme se rétablit , reprend un nouveau souffle , conséquence de la guerre ,et reconstruction jusqu à lla crise de 1929 (...)
Après la guerre , il s 'agit de reconstruire , quoique sur une base plus développée technologiquement , on remet en quelque sorte le ,compteur à zéro : ça dure 30 ans ,-( les " 30 glorieuses" (?) mais ce n'est qu 'un sursis , et les mêmes causes produisant les mêmes effets , on se retrouve à nouveau dans la stagnation
Ton résumé n'est pas exact, dans la mesure où le développement des "trente glorieuse" est plus "impétueux" que celui qui a précédé la guerre de 1914-18.
La reprise-reconstruction de 1918 à 1929
n'est pas comparable celle qui a suivi la seconde guerre mondiale.
Et pourtant c'est toi qui insiste sur ce genre comparaison, tu pousses ça au de là de ses limites, et ça n'a plus aucun sens.
C'est comme si je poussais ma comparaison sur l'URSS à l'extrême, ça n'aurait plus de sens, j'en arriverais à dire que les forces productives en URSS sont supérieurs à celles aux États Unis, ça n'aurait plus de sens. C'est juste, et en fait c'est ce qui est important, c'est le RYTHME de croissance des forces productives qui a été supérieur en URSS par rapport à tous les pays capitalistes.
Il n'y a qu'aux états unis que les technologies, les sciences du prolétariat ont gardé de l'avance. En 1917, elles étaient déjà plus avancées qu'en Russie et venaient de dépasser l'Europe. Elles ont gardé leur avance tout au long du 20ème siècle, mais elles n'ont pas fait un boum comparable à l'URSS originairement arriérée, détruits par la guerre mondiale et la civile.
Après la 2ème guerre mondiale, les "30 glorieuses" qu'ont connus les états bourgeois, l'état ouvrier dégénéré l'a aussi connu, et plus efficacement au niveau RYTHME grâce à l'héritage de la révolution prolétarienne. Ni la reconstruction européenne et japonaise ne l'ont dépassé économiquement et militairement.
(Vérié @ mardi 24 novembre 2009 à 11:27 a écrit :
[/B]Enfin, depuis les années 70, le développement s'est ralenti,[/B] mais il ne s'agit pas du tout d'une stagnation : le rythme est resté aussi rapide que celui de la révolution industrielle.
Depuis les années 70, dans les pays riches, il y a quand même baisse des effectifs de paysans, d'ouvriers, de la base des forces productives. C'est plus qu'une stagnation là, c'est une baisse, un recule. Les forces productives y ont cessé de croitre.
(Vérié @ mardi 24 novembre 2009 à 11:27 a écrit : a écrit : Jedi
Bah, c'est claire, je peux pas dire que les forces productives ont cessé de croitre qualitativement depuis les années 70. Mais je peux pas dire non plus que les forces productives ont connu une croissance considérable mondialement juste à cause de l'informatique depuis 30 ans.
L'informatique, comme d'autres technologies de pointe, est une croissance exceptionnelle, minoritaires des forces productives, à contre courant, dans le recul économique mondiale.
Si nous sommes d'accord que les forces productives n'ont pas cessé de croître, même depuis 1970, c'est déjà ça. Quant à l'informatique, il ne faut pas se polariser sur l'informatique, bien qu'elle joue un rôle très important dans le développement des forces productives. Mais il est clair que ce développement n'a pas eu lieu "juste à cause de l'informatique." La technologie a progressé dans de très nombreux autres domaines. Il me semble qu'on peut parler de révolution technologique entre 1945 et aujourd'hui, et qu'on ne trouve rien de comparable entre 1918 et 1939 - période bien plus courte évidemment. Les spécialistes de l'histoire des technologie et de l'industrie - il y en a semble-t-il sur le FALO - pourront préciser...
Ça reste à prouver.
Faut au moins trouver le nombre total de paysans, d'ouvriers, même d'employés dans le monde, dans les années 70, 80, 90, 2000. Les statistiques isolées des pays riches ou de la Chine ou de l'Inde, pays en voie de développement, ça suffit pas, ça embrouille toute la discussion, toute l'analyse globale. Ça c'est la quantité.
IL faut aussi la qualité. Si le nombre de paysans à doublé dans le monde, par exemple en Chine, mais que la grande majorité travaille comme durant la première moitié du 20ème siècle en Europe ou aux états unis, c'est pas mal. Si on découvre que c'est comme aux 19ème, comme au moyen age, l'antiquité. Il y a un soucis. La croissance en nombre cacherait en fait la régression de la majorité de la paysannerie mondiale, le coeur des forces productives agraires.
Pareil pour la classe ouvrière, la plus conséquentes des forces productives de l'humanité. Mais bon, même si elle est minoritaire dans les pays les plus arriérés du monde, ça n'empêche pas qu'ils sont au minimum au point que l'était la Russie au début du 20ème siècle à la veille de sa grande révolution prolétarienne ... que ce soit au Bangladesh, au Darfour, en Haïti, en Bolivie ... mais ce raisonnement nationaliste est mis à mal par la mondialisation, on la vu avec les émeutes de la faim, les populations rurales et urbaines pauvres ne se contentent pas des frontières, par là, elles mettent à mal aussi les statistiques nationales.
La croissance, la stagnation ou la baisse numérique de la classe ouvrière, base de la force productive la plus conséquente de l'économie mondiale, même dans les pays les plus arriérés, c'est ça qui est important de chiffrer, de mesurer, d'observer, de connaitre avec exactitude et rigueur scientifique, c'est elle qui révolutionnera totalement l'économie mondiale, renversera les capitalistes, détruira le capitalisme.
Sans oublier tout ce que le système capitaliste gangrènent, toutes les forces productives qui se transforment en forces destructives : armée de réserves, lumpen prolétariat, chômeurs, affamés, mal nourris, économie de guerre.
Tout ça pour avoir une vue d'ensemble encore plus précise de l'humanité.
Humanité qui est passé de 3.3 milliards en 1968 à plus de 7 milliards aujourd'hui.Combien de millions de paysans, d'ouvriers, d'employés depuis les années 70 ? Comment ça a évolué ? Où on en est ? Dans les pays riches, on sait déjà que les forces productives ont cessé de croitre avec la baisse numérique de la paysannerie et de la classe ouvrière, la mise en jachère de terres et d'usines. L'augmentation de la production est due à la productivité locale, aux délocalisations dans quelques pays pauvres comme le Mexique, le Brésil, l'Inde, la Chine, et surtout au pillage du monde, héritage de la colonisation.
C'est impétueux ça ? j'y vois de la décadence moi.
J'oubliais ...
colonisation, base de la révolution industrielle ... arrières court des guerres mondiales ... l'héritage de la colonisation, c'est encore aujourd'hui l'arrière court de la fameuse mondialisation, là où on crève la dalle, la ou on est mal nourris, la où le chômage explose ... à eux 3(famine, malnutrition, chômage), le nombre d'êtres humains concernés part tout ça(famine, malnutrition, chômage) est plus ou moins égale au nombre d'être humains en 1968. Soit quasiment la moitié de l'humanité actuelle. Mais bon t'auras des chiffres plus précis.
C'est impétueux ça ? j'y vois de la décadence moi.
Déjà dans les pays riches,
le chômage dépasse les 10 %. Dans les pays pauvres, il doit monter facilement au double, au triple, voir plus dans certains endroits. Ici dans certaines villes, il est à 20 % 30 % voir bien plus. Ils sont loin des paysans, des ouvriers, des employés, ils se transforment en petit marchands, petits trafiquants, tissus mafieux internationales, armées de réserves, forces destructives, flics, militaires, mal nourris, affamés. Ça aussi c'est quantifiable.
C'est impétueux ça ? j'y vois de la décadence moi.
A+
