Offensive nationaliste et xénophobe

[Faber]

Je reviens sur ces propos de Faber. Ironiser sur les campagnes xénophobes, cela me choque profondèment. Je sais que tu appartiens à une autre génération que la mienne - j'ai cru comprendre que tu as la trentaine -, mais le Vel d'Hiv et le 17 octobre 1961, ce n'est pas si vieux que ça, même si tu n'as pas connu. Des rafles de Maghrébins dans les rues, avec des spectateurs ricanant quand on les faisait monter dans les cars de police, j'en ai vues. Sans doute, il y avait la guerre d'Algérie. Mais le mouvement ouvrier n'a pas été si brillant que ça, ni pour lutter contre l'antisémitisme avant guerre, ni contre les expulsions de travailleurs étrangers lors de la crise des années trente, ni pour lutter sur le sol français contre les rafles et ratonnades racistes. Ce temps-là pourraient hélas parfaitement revenir : il suffit de lire les propos haineux qui déferlent sur le blog de Besson. Et, à mon avis, c'est un danger beaucoup plus grand que cleui représenté par les islamistes. Donc, ce n'est pas très malin de ricaner de ces campagnes...

Encore une fois, ce n'est pas spécialement les campagnes qui me font ricaner, mais l'ardeur obsessionnelle que tu mets à les dénoncer.
Préçisement parceque j'ai une petite idée de ce que serait réellement une politique d'état contre la communauté arabe, préçisement parce que je crois savoir ce qu'est et comment se manifeste le racisme anti-arabe aujourd'hui en France (et depuis 20-30 ans en effet). Parceque je vis avec des "arabo-musulmans" depuis toujours, dans une ville où le FN fait beaucoup plus que sa moyenne nationale, et au passage, ceux que j'ai vu se battre le plus contre le racisme anti-arabe, ils ressemblaient bien plus à des Gérin qu'aux journaleux qui ont imposé le terme islamophobie.
Je pense donc qu'il est un peu inutile de crier au loup à l'heure actuelle, surtout quand cela induit une solidarité de fait avec des personnages comme T.Ramadan (intérrogé par la mission parlementaire, il dit des choses assez proche de ce que tu dis). Après oui, le danger des campagnes xénophobes aujourd'hui est plus prégnant dans la classe ouvrière que le danger islamiste. Mais nous n'avons absolument pas besoin de risquer un rapprochement avec les islamistes pour dénoncer le racisme anti-arabe.

Mais, même sur le plan de la condition féminine, rien ne prouve que la situation des femmes "d'origine musulmane" présentes en France se soit aggravée depuis les années cinquante ou soixante. La différence, c'est qu'on en parle et que les religieux sont plus visibles.

Donc, des gamines voulaient entrer dans les collèges, dans les écoles, avec le voile islamique ; des prèches fondamentalistes se tenaient dans certains quartiers populaires ; des lycées privés musulmans se montaient dans ces même quartiers (car tout cela dégrade profondément la condition féminine, de femmes de toutes origines d'ailleurs, par la pression ambiante)... et personne n'en parlaient ?

[tridon]

des lycées privés musulmans se montaient dans ces même quartiers (car tout cela dégrade profondément la condition féminine, de femmes de toutes origines d'ailleurs, par la pression ambiante)... et personne n'en parlaient ?
Ah parce qu'en plus faber les musulmans n'auraient même pas le droit d'avoir leurs lycées !
Alors qu'on interdit aux filles de porter un foulard...
Mais que fais-tu contre les centaines d'écoles juives et surtout les milliers d'écoles catholiques ?
Ca commence dès le primaire, ça reçoit des subventions, on peut y porter des croix, il y a de l'enseignement religieux, etc.

Tu ne fais rien ? Je m'en doutais un peu...
Eh bien ne rien faire contre l'école catholique et pourfendre dans le même temps les écoles musulmanes, c'est très précisément de l'islamophobie.

[Vérié]

Faber
le danger des campagnes xénophobes aujourd'hui est plus prégnant dans la classe ouvrière que le danger islamiste. Mais nous n'avons absolument pas besoin de risquer un rapprochement avec les islamistes pour dénoncer le racisme anti-arabe.

Eh bien, c'est cela qui compte : le véritable danger. Et je ne vois pas en quoi dénoncer les campagnes xénophobes nous rapprocherait des islamistes.
Cela-dit, j'ai visionné une partie de l'audition de Ramadan par la commission Gérin-Raoult, et je me sens plus proche de ce qu'il a dit que de Glavany (PS) qui a déclaré "La lumière vient de Suisse".(sic) Mais ce n'est pas pour autant que je vais imposer le port du foulard à ma compagne...

Faber
Donc, des gamines voulaient entrer dans les collèges, dans les écoles, avec le voile islamique ; des prèches fondamentalistes se tenaient dans certains quartiers populaires ; des lycées privés musulmans se montaient dans ces même quartiers (car tout cela dégrade profondément la condition féminine, de femmes de toutes origines d'ailleurs, par la pression ambiante)... et personne n'en parlaient ?

Tu sais, Faber, dans les années cinquante-soixante, les ouvriers immigrés musulmans vivaient pour la plupart dans des bidonvilles, où on voyait d'ailleurs circuler des femmes voilées (pas toutes). L'oppression des femmes et des jeunes filles, ça se passait dans les baraques pourries, certaines n'allaient même pas à l'école du tout, et personne n'en avait rien à cirer, même pas nos bons laicards de gauche, nos politiciens "républicains" etc, et des féministes, il n'y en avait pas. Donc, à mon avis, le sort des femmes immigrées musulamnes était bien pire que celui d'aujourd'hui, et la religion n'était pas moins présente. Et, si une jeune fille arabe s'était présentée à la police pour se plaindre, tu imagines ce qui lui serait arrivée ?

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que toute une partie de cette population est devenue française à part entière, se revendique comme telle, et veut vivre selon ses croyances à visage découvert (si j'ose dire...). On peut regretter que cette intégration ne se soit pas accompagnée d'une disparition des sentiments religieux, mais ces sentiments ont-ils disparu dans la population française, deux siècles après la révolution française ? Alors, ce qui irrite pas mal de gens, c'est cette visibilité, le fait que les Musulamns demandent à être traités comme "les autres" et ne rasent plus les murs.

[Vérié]

Précision sur la déclaration exacte de Glavany devant la commission Gérin-Raoult-Myard

Quotidien suisse Le Temps
Etrangement, le principal défenseur de l’interdiction des minarets a été un élu socialiste, Jean Glavany, ancien ministre de Lionel Jospin. «On aura compris, ces dernières semaines, que la lumière venait de la Suisse», a-t-il dit. Et les réactions négatives entendues en France sur cette «votation citoyenne nous montrent que la démocratie française est bien malade».

[Valiere]

La pratique de la religion est libre, elle ne doit pas être entravée d'une manière ou d'une autre.
Ce qui importe c'est de maintenir la séparation des églises et de l'état et de faire respecter l'égalité des droits pour toutes et pour tous.

Tariq Ramadan est un crabe et Caroline Fourest a montré son double langage, quant à Glavany si j'en croisl'extrait de son intervention: il confond tout....

Nous avons d'un côté des militants se réclamant de la "gauche" qui confondent l'islam et l'islamisme et d'autres qui eux n'hésitent pas à manifester avec le Hamas ou le hezbollah et dialoguer fraternellement avec Ramadan
On va dans le mur !
Je trouve que LO est la seule orga a avoir sur ces questions une position internationaliste et féministe

[Vérié]

Nous avons d'un côté des militants se réclamant de la "gauche" qui confondent l'islam et l'islamisme et d'autres qui eux n'hésitent pas à manifester avec le Hamas ou le hezbollah et dialoguer fraternellement avec Ramadan
On va dans le mur !
Je trouve que LO est la seule orga a avoir sur ces questions une position internationaliste et féministe
Sacré faux-jeton, tu lèches les pompes de LO d'un côté ; et de l'autre tu critiques les militants qui ont manifesté contre l'agression israëlienne à Gaza, alors que tu sais pertinemment que LO a appelé et participé à ces manifs ! :ph34r:

[artza]

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que toute une partie de cette population est devenue française à part entière, se revendique comme telle, et veut vivre selon ses croyances à visage découvert (si j'ose dire...). On peut regretter que cette intégration ne se soit pas accompagnée d'une disparition des sentiments religieux, mais ces sentiments ont-ils disparu dans la population française, deux siècles après la révolution française ? Alors, ce qui irrite pas mal de gens, c'est cette visibilité, le fait que les Musulamns demandent à être traités comme "les autres" et ne rasent plus les murs.

Le sentiment religieux n'a pas grand chose à voir là-dedans.

D'autre part si "le sentiment religieux" s'oppose aux droits des femmes même d'une petite minorité et bien tant pis pour le sentiment religieux qui n'a qu'à aller se faire voir ailleurs.

Il existe toutes sortes de libertés, je ne les défend pas toutes et j'en condamne quelques unes, la liberté d'exploiter son prochain par exemple.


La liberté de croyance religieuse je la défend si elle est menacée.
En France les musulmans ont cette liberté même si ils n'ont pas la position sociale privilégiée de l'Eglise catholique.
Je suis contre cette position de l'Eglise qui contourne la laîcité et je suis pas pour que les églises musulmanes et leurs clergés fassent de même au nom de l'égalité dans les privilèges pour les obscurantistes, ce que réclame l'hypocrite Ramadan.

La laîcité a été un très rude combat oublié aujourd'hui.
Beaucoup à gauche soumis à la propagande cléricale insidieuse et constante de journaux comme Le Monde en rigolent comme ils répètent les âneries réactionnaires anticommunistes distillées par la même presse.

Oui, il a fallu rabaisser le caquet des curés.

Ces gens là c'est comme des punaises ça se faufilent par tout et dès qu'on baisse la garde, ils en profitent. Ce sont des gens de combat, on peut pas leur enlever ça, alors prenons exemple sur eux, au lieu de nous laisser rouler dans la farine comme des ablettes bonnes à frire.

[tridon]

Tariq Ramadan est un crabe et Caroline Fourest a montré son double langage,
crabe ? tu voulais peut-être écrire arabe ?
Car, s'il s'agit de crabe : "personne tordue, têtue, vicieuse", ta Caroline Fourest se pose un peu là.
Pour avoir regardé le débat qui les opposait tous les deux il y a quelques jours sur FR3 ("ce soir ou jamais"), on voyait nettement que la confusion, l'amalgame et la falsification venaient de C.Fourest.
Et puis, présenter Ramadan comme un extrêmiste de l'Islam est absurde, et ne repose sur rien sinon sur la peur du complot islamiste, bref l'islamophobie !

[Vérié]

Artza
La liberté de croyance religieuse je la défend si elle est menacé.
En France les musulmans ont cette liberté même si ils n'ont pas la position sociale privilégiée de l'Eglise catholique.
Je suis contre cette position de l'Eglise qui contourne la laîcité et je suis pas pour que les églises musulmanes et leurs clergés fassent de même au nom de l'égalité dans les privilèges pour les obscurantistes, ce que réclame l'hypocrite Ramadan.

Evidemment, on préférerait l'égalité par le haut, c'est à dire la suppression de toutes les écoles religieuses, l'éducation laïque, gratuite et obligatoire pour tous les enfants, quelles que soient les croyances des parents. C'est évident. Mais il me semble difficile de combattre les écoles religieuses musulmanes ou juives, sans s'attaquer aux écoles privées catholiques, dont l'importance est considérable et sans commune mesure avec celles des autres religions... Tant qu'on ne touchera pas aux privilèges scolaires de l'Eglise catholique, le refus d'accorder les mêmes possibilités (je ne dis pas "droits") aux autres religions apparaîtra inévitablement comme une discrimination...
___
Il me semble qu'on s'écarte un peu du sujet qui est l'offensive nationaliste et xénophobe...

[quijote]

Artza
La liberté de croyance religieuse je la défend si elle est menacé.
En France les musulmans ont cette liberté même si ils n'ont pas la position sociale privilégiée de l'Eglise catholique.
Je suis contre cette position de l'Eglise qui contourne la laîcité et je suis pas pour que les églises musulmanes et leurs clergés fassent de même au nom de l'égalité dans les privilèges pour les obscurantistes, ce que réclame l'hypocrite Ramadan.

Evidemment, on préférerait l'égalité par le haut, c'est à dire la suppression de toutes les écoles religieuses, l'éducation laïque, gratuite et obligatoire pour tous les enfants, quelles que soient les croyances des parents. C'est évident. Mais il me semble difficile de combattre les écoles religieuses musulmanes ou juives, sans s'attaquer aux écoles privées catholiques, dont l'importance est considérable et sans commune mesure avec celles des autres religions... Tant qu'on ne touchera pas aux privilèges scolaires de l'Eglise catholique, le refus d'accorder les mêmes possibilités (je ne dis pas "droits") aux autres religions apparaîtra inévitablement comme une discrimination...
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Il me semble qu'on s'écarte un peu du sujet qui est l'offensive nationaliste et xénophobe...

On s 'en écarte car tout est lié et c'est toi qui déplace le problème .. personnellement , ça me gonfle autant sinon plus de savoir que l' argent de l 'Etat ( donc de nos impôts ) sert à alimenter des écoles confessionnelles quelqu"elles soient .. et pour ce qui est de la guerre d 'Algérie , à l 'époque et je m 'en souviens , il y avait aussi des militantes d 'origine algérienne ; elles se battaient et le FLN était obligé de les respecter .. à l 'époque on parlait pas de "religion" de " voile" et je ne sais quoi : Ils se battaient pour la liberté , pour l 'indépendance de l ' Algérie , contre la puissance coloniale . des étudiants , des travailleurs algériens ,leur femme , j 'en fréquentais : ce qui était présent , c'était cette lutte . Pas les histoires de religion Eux même se réclamaient souvent du socialisme , voire du marxisme .
C 'est beaucoup plus tard que ces histoires d 'intégrisme ont surgi avec le côté visible du "voile" et autres trucs dans ce genre . Nier qu'il y ait une poussée intégriste dans des quartiers et qui occupent le vide laissé par le recul du mouvement ouvrier , c 'est nier l' évidence .
Je dis que c 'est un danger , pas trop fort pour le moment mais qui tendra à se renforcer , si nous ne mettons pas les points sir les i , si , par crainte d'avoir l 'air de faire ce que tu appelles de l '"islamophobie " , on ne réagit pas vigoureusement. Je me suis coltiné avec des cathos à propos de l 'IVG et n'hésiterai pas un seul instant à le faire avec les intégristes musulmans qui voudraient imposer leurs lois en particulier par rapport aux femmes .
Dernier point : a propos de l 'Algérie , tu chipotes : en quoi les " barbus" qui s 'en prenaient aux jeunes filles non voilées à la sortie des école , les vitriolaient même , en quoi leur terreur , leurs meurtres, sont différents de ce qui se passe en Iran ,?