Le CLT est en ligne sur le site de Lutte Ouvrière.
Exposés très clairs et bien illustrés avec une mine d'arguments.
Il me semble, à cette heure, qu'il manque des interventions. Vite la suite.
=D>
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CLT sur la décroissance
par Ottokar » 11 Déc 2009, 13:29
Il y a l'exposé en deux parties, avant et après la pause. Mais il n'y a pas les questions ou le débat d'après qui en général ne sont pas mis en ligne.
Je suis d'accord, c'était un bon exposé, clair, vivant, avec des exemples, un peu d'humour, et bien dit, ce qui ne gâche rien.
Je suis d'accord, c'était un bon exposé, clair, vivant, avec des exemples, un peu d'humour, et bien dit, ce qui ne gâche rien.
- Ottokar
- Message(s) : 731
- Inscription : 16 Jan 2005, 10:03
par luc marchauciel » 11 Déc 2009, 16:50
J'aurais bien aimé y assister, j'ai des potes qui y sont allés.
C'est très bien déja de l'avoir fait, ensuite de le mettre en ligne aussi vite.
Respect.
C'est très bien déja de l'avoir fait, ensuite de le mettre en ligne aussi vite.
Respect.
- luc marchauciel
- Message(s) : 73
- Inscription : 12 Avr 2008, 18:37
par Ernest » 11 Déc 2009, 21:25
Bonjour,
J'ai trouvé ce CLT sur la décroissance très intéressant.
L'angle d'attaque pour aborder la question de la décroissance a été celui de son appropriation et de son articulation par des organisations ou des individus se réclamant de la gauche dite radicale.
Cependant, si l'introduction n'a pas manqué de rappeler que ce courant de pensée est aussi présent au sein de certains millieux d'extrème-droite, elle a également esquissé sa présence au sein de la droite libérale. Ainsi, a été rappelé l'organisation d'un débat intitulé "la décroissance prospère" lors de la dernière l'université d'été du Medef.
C'est ce dernier point que je souhaiterais aborder car il m'intrigue particulierement.
En effet, si la décroissance s'entend que dans l'absence de remise en cause du capitalisme, quel interêt peut trouver le capitalisme à lui-même développer cette théorie ?
La théorie de la décroissance s'articule autour d'une diminution du PIB, somme des Valeurs Ajoutées. Mais si les capitalistes ne s'intéressent pas prioritairement à la VA dans sa totalité mais à sa composante "Profit", on peut s'interroger sur la volonté de la bourgeoisie à mettre un obstacle à son propre développement qui est de surcroit frenetique
On peut imaginer qu'entretenir un discours sur la décroissance peut permettre de freiner la hausse des salaires et des impôts en créant un climat particulier incitant les travailleurs à moins consommer. Le capitalisme concentrant ses débouchées sur les couches les plus hautes de la société, comme il le fait déjà pour une large partie. Mais cette hypothèse ne me semble pas juste. Car à moins d'entretenir une vue complotiste, on ne peut imaginer que le capitalisme joue consciement la carte de la baisse de la VA car escomptant une baisse plus forte des salaires.
Si elle ne peut s'entendre par une baisse de la VA, à quoi renvoie donc cette "décroissance prospère" ? Doit-on l'opposer à "croissance miséreuse" pour mieux la comprendre ? Miséreuse car en raison des choix tirés par le profit maximum elle est coinçée dans une planète finie ? Donc le capitalisme ne pouvant ni agir sur la VA, ni étendre la planète mise t-il alors sur une baisse de la population par un retour au malthusianisme ?
Comment comprendre que le capital n'ai lui même si peu confiance en l'avenir et au développement de la science qui devrait interdire ce type de réflexion?
Qu'en pensez-vous ? Pourquoi la bourgeoisie peut-elle s'interresser à la décroissance ?
J'ai trouvé ce CLT sur la décroissance très intéressant.
L'angle d'attaque pour aborder la question de la décroissance a été celui de son appropriation et de son articulation par des organisations ou des individus se réclamant de la gauche dite radicale.
Cependant, si l'introduction n'a pas manqué de rappeler que ce courant de pensée est aussi présent au sein de certains millieux d'extrème-droite, elle a également esquissé sa présence au sein de la droite libérale. Ainsi, a été rappelé l'organisation d'un débat intitulé "la décroissance prospère" lors de la dernière l'université d'été du Medef.
C'est ce dernier point que je souhaiterais aborder car il m'intrigue particulierement.
En effet, si la décroissance s'entend que dans l'absence de remise en cause du capitalisme, quel interêt peut trouver le capitalisme à lui-même développer cette théorie ?
La théorie de la décroissance s'articule autour d'une diminution du PIB, somme des Valeurs Ajoutées. Mais si les capitalistes ne s'intéressent pas prioritairement à la VA dans sa totalité mais à sa composante "Profit", on peut s'interroger sur la volonté de la bourgeoisie à mettre un obstacle à son propre développement qui est de surcroit frenetique
On peut imaginer qu'entretenir un discours sur la décroissance peut permettre de freiner la hausse des salaires et des impôts en créant un climat particulier incitant les travailleurs à moins consommer. Le capitalisme concentrant ses débouchées sur les couches les plus hautes de la société, comme il le fait déjà pour une large partie. Mais cette hypothèse ne me semble pas juste. Car à moins d'entretenir une vue complotiste, on ne peut imaginer que le capitalisme joue consciement la carte de la baisse de la VA car escomptant une baisse plus forte des salaires.
Si elle ne peut s'entendre par une baisse de la VA, à quoi renvoie donc cette "décroissance prospère" ? Doit-on l'opposer à "croissance miséreuse" pour mieux la comprendre ? Miséreuse car en raison des choix tirés par le profit maximum elle est coinçée dans une planète finie ? Donc le capitalisme ne pouvant ni agir sur la VA, ni étendre la planète mise t-il alors sur une baisse de la population par un retour au malthusianisme ?
Comment comprendre que le capital n'ai lui même si peu confiance en l'avenir et au développement de la science qui devrait interdire ce type de réflexion?
Qu'en pensez-vous ? Pourquoi la bourgeoisie peut-elle s'interresser à la décroissance ?
- Ernest
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par Sterd » 12 Déc 2009, 01:37
[quote=" (Ottokar @ vendredi 11 décembre 2009 à 13:29"]
Il y a l'exposé en deux parties, avant et après la pause. Mais il n'y a pas les questions ou le débat d'après qui en général ne sont pas mis en ligne.
Je suis d'accord, c'était un bon exposé, clair, vivant, avec des exemples, un peu d'humour, et bien dit, ce qui ne gâche rien.
mais si le débat est en ligne
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/mu...ctrine-qui-8990
Il y a l'exposé en deux parties, avant et après la pause. Mais il n'y a pas les questions ou le débat d'après qui en général ne sont pas mis en ligne.
Je suis d'accord, c'était un bon exposé, clair, vivant, avec des exemples, un peu d'humour, et bien dit, ce qui ne gâche rien.
mais si le débat est en ligne
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/mu...ctrine-qui-8990
- Sterd
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par Sterd » 12 Déc 2009, 01:40
(Ernest @ vendredi 11 décembre 2009 à 21:25 a écrit : Bonjour,
J'ai trouvé ce CLT sur la décroissance très intéressant.
L'angle d'attaque pour aborder la question de la décroissance a été celui de son appropriation et de son articulation par des organisations ou des individus se réclamant de la gauche dite radicale.
Cependant, si l'introduction n'a pas manqué de rappeler que ce courant de pensée est aussi présent au sein de certains millieux d'extrème-droite, elle a également esquissé sa présence au sein de la droite libérale. Ainsi, a été rappelé l'organisation d'un débat intitulé "la décroissance prospère" lors de la dernière l'université d'été du Medef.
C'est ce dernier point que je souhaiterais aborder car il m'intrigue particulierement.
En effet, si la décroissance s'entend que dans l'absence de remise en cause du capitalisme, quel interêt peut trouver le capitalisme à lui-même développer cette théorie ?
La théorie de la décroissance s'articule autour d'une diminution du PIB, somme des Valeurs Ajoutées. Mais si les capitalistes ne s'intéressent pas prioritairement à la VA dans sa totalité mais à sa composante "Profit", on peut s'interroger sur la volonté de la bourgeoisie à mettre un obstacle à son propre développement qui est de surcroit frenetique
On peut imaginer qu'entretenir un discours sur la décroissance peut permettre de freiner la hausse des salaires et des impôts en créant un climat particulier incitant les travailleurs à moins consommer. Le capitalisme concentrant ses débouchées sur les couches les plus hautes de la société, comme il le fait déjà pour une large partie. Mais cette hypothèse ne me semble pas juste. Car à moins d'entretenir une vue complotiste, on ne peut imaginer que le capitalisme joue consciement la carte de la baisse de la VA car escomptant une baisse plus forte des salaires.
Si elle ne peut s'entendre par une baisse de la VA, à quoi renvoie donc cette "décroissance prospère" ? Doit-on l'opposer à "croissance miséreuse" pour mieux la comprendre ? Miséreuse car en raison des choix tirés par le profit maximum elle est coinçée dans une planète finie ? Donc le capitalisme ne pouvant ni agir sur la VA, ni étendre la planète mise t-il alors sur une baisse de la population par un retour au malthusianisme ?
Comment comprendre que le capital n'ai lui même si peu confiance en l'avenir et au développement de la science qui devrait interdire ce type de réflexion?
Qu'en pensez-vous ? Pourquoi la bourgeoisie peut-elle s'interresser à la décroissance ?
Je ne pense pas qu'il faille aller chercher midi à quatorze heures.
Une doctrine qui prône la pauvreté et la frugalité en culpabilisant les classes populaires et les salariés ne peut être que bienvenue par la bourgeoisie.
- Sterd
- Message(s) : 0
- Inscription : 27 Nov 2005, 20:51
par Ernest » 12 Déc 2009, 10:33
(Sterd @ samedi 12 décembre 2009 à 02:40 a écrit :a écrit :
Une doctrine qui prône la pauvreté et la frugalité en culpabilisant les classes populaires et les salariés ne peut être que bienvenue par la bourgeoisie.
Se satisfaire ce la culpabilisation des classes populaires est une chose, alimenter le discours décroissant en est une autre.
Quel interêt pour le capitalisme de developper lui même une idéologie qui lui est hostile ? Surtout quand celle-ci s'attaque à sa sacro-sainte "croissance" ?
Les dangers sont nettement supérieurs aux gains pour le système. D'autant plus que ces mêmes gains (agir sur la consomation et les représentations) peuvent être obtenus de manière plus "soft" grâce au discours écolo par exemple.
- Ernest
- Message(s) : 0
- Inscription : 11 Déc 2009, 19:04
par luc marchauciel » 12 Déc 2009, 10:54
Sur le problème soulevé par Ernest, j'ai l'impression à première vue qu'il ne s'agit pas tant d'une instrumentalisation d'une doctrine par le MEDEF (qui doit bien se marrer quand même à voir des militants de gauche faire l'éloge de la pauvreté et cracher sur le pouvoir d'achat) que d'une manière d'être "mode", en surfant sur la vue de l'écologiquement correct et en maniant des trucs qui à force d'être utilisés sont parfois dépourvus de tout sens (ex : "développment durable", concept utile mais tellement galvaudé). Je pense que le mot "décroissance" dans la bouche du MEDEF ne veut pas dire grand chose, pas plus que si le MEDEF organisait un atelier sur "Justice sociale et esprit d'entrprise". C'était utile de l'évoquer de la part de l'intervenant du CLT pour montrrer que le mot est très largement utilisé et est à la mode... mais qu'il ne va polémiquer (à juste titre) qu'avec la variante Latouche/Cheney/Ariès de la Décroissance, celle qui se prétend plus ou moins de gauche.
Je signale au passage que lors de la rencontre entre les Objecteurs de Croissance et le NPA en Rhône-Alpes, les Décroissants ont fait clairement savoir que la référence à la gauche c'était pas vraiment leur truc... ce qui n'a pas empêché le NPA d'envisager de poursuivre les discussions en vue d'un accord pour les régionales !!!
Sinon, j'ai trouvé le CLT très bien, je suis d'accord à 99,99%, mais je vais évidemment faire part plutôt de quelques nuances plutôt que de répéter ce qui me convient très bien :
- la fin, autour du film de Pierre Carles présentant des chômeurs volontaires m'a semblé un peu rude dans la forme, même si je partage le fond. Il faut prendre encore plus de précautions que ça je crois pour ne pas laisser penser qu'on trouve que les RMIstes sont des parasites sociaux à un auditeur inattentif. Il faut dire : "si ces gens sont des parasites, ce sont des micro paraistes, une quantité réellement négligeable, les vrais parasites sont les actionnaires"
- jai trouvé la mise en scène de la vidéo un peu plate, avec ce plan fixe permanent. :whistling_notes: Je me demande si le vidéaste n'est pas un intervenant de ce forum, et on pourrait alors lui suggérer de faire de super travellings ou des gros plans façon Sergio Leone, au moment où le camarade dégaine ses arguements. ça manque aussi d'effets spéciaux , mais bon... :yes:
Je signale au passage que lors de la rencontre entre les Objecteurs de Croissance et le NPA en Rhône-Alpes, les Décroissants ont fait clairement savoir que la référence à la gauche c'était pas vraiment leur truc... ce qui n'a pas empêché le NPA d'envisager de poursuivre les discussions en vue d'un accord pour les régionales !!!
Sinon, j'ai trouvé le CLT très bien, je suis d'accord à 99,99%, mais je vais évidemment faire part plutôt de quelques nuances plutôt que de répéter ce qui me convient très bien :
- la fin, autour du film de Pierre Carles présentant des chômeurs volontaires m'a semblé un peu rude dans la forme, même si je partage le fond. Il faut prendre encore plus de précautions que ça je crois pour ne pas laisser penser qu'on trouve que les RMIstes sont des parasites sociaux à un auditeur inattentif. Il faut dire : "si ces gens sont des parasites, ce sont des micro paraistes, une quantité réellement négligeable, les vrais parasites sont les actionnaires"
- jai trouvé la mise en scène de la vidéo un peu plate, avec ce plan fixe permanent. :whistling_notes: Je me demande si le vidéaste n'est pas un intervenant de ce forum, et on pourrait alors lui suggérer de faire de super travellings ou des gros plans façon Sergio Leone, au moment où le camarade dégaine ses arguements. ça manque aussi d'effets spéciaux , mais bon... :yes:
- luc marchauciel
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par Zappa » 12 Déc 2009, 11:15
Spéculer sur le fait qu'une partie des théories de la décroissance pourraient être repris un peu largement par la bourgeoisie semble hasardeux. Conclure du fait que la bourgeoisie pourrait s'approprier la décroissance pour déqualifier cette idéologie me semble pour le coup complètement faux. La bourgeoisie peut s'approprier n'importe quelle idéologie si elle se donne la peine de la déformer, de prendre les passages qui l'intéressent, dénaturer le propos...
Hugo Chavez s'est pas encore dit Décroissant mais il s'est dit Trotskiste et quand on voit ce que les dirigeants russes, POutine compris, ont fait de Lénine et de la révolution russe, on se dit que tout devient possible ( ensemble ).
Hugo Chavez s'est pas encore dit Décroissant mais il s'est dit Trotskiste et quand on voit ce que les dirigeants russes, POutine compris, ont fait de Lénine et de la révolution russe, on se dit que tout devient possible ( ensemble ).
- Zappa
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