Offensive nationaliste et xénophobe

[tridon]

T'aurais du le laisser continuer a parler de cet article de juin à l'aune de décembre. Il était marrant a nous trouver des motivations psychologiques :hinhin:
Vous êtes formidables ! (vous vous reconnaitrez...).
A peine Vérié avait-il baissé la garde, à la suite de propos qu'il jugeait corrects de N. Arthaud, mettant ainsi un terme à deux mois d'invectives sur sa soit-disant "obsession de l'islamophobie", et sa propension à "tourner en boucle", que vous le relancez, en exhumant (faute d'arguments neufs ?) un texte vieux de 6 mois !
Reconnaissons ensemble l'incontournabilité de Vérié !

[quijote]

'"incontournabilité de Vérié , je me marre ..

JE répète " islamophobie" est un terme qui ne fait pas partie de notre vocabulaire et pour cause , on s 'est expliqué à ce sujet .
JE ne vois pas où est l 'infléchissement de la politique de LO. Nathalie avait dit précédemment qu'elle ne serait pas contre une loi , ce qui ne voulait pas dire qu'on cautionnait toutes les maneuvres actuelles de cette droite au pouvoir et leurs arrière pensées politiques , car Nathale se réfère dans sa dernière intervention récente au "contexte actuel" , et fait état de notre méfiance vis à vis tout ce que ce gouvernement fait et propose . En aucun cas nous ne ferons de suivisme .
Ca ne veut pas dire que dans un contexte différent on ne puisse (,à condition de ne pas s 'en tenir à l'aspect purement juridique ), lutter contre cette oppression des femmes qui caractérise l 'obscuranisme religieux y compris en ayant recours à des lois , si besoin est.
Nous menons bien la lutte contre les violences conjugales , contre l'excision , susceptibles de sanctions à caractère juridique

Sommes nous contre les lois qui les interdisent ?

Le port de de la buka peut être lui aussi considéré comme attentatoire à la liberté , à la dignité et l 'égalté des femmes Il peut être résultat d 'une contrainte ( ce qu'il est d ailleurs dans certains pays) et à ce titre justifiable de sanctions.

,..

[Vérié]

Quijote
JE ne vois pas où est l 'infléchissement de la politique de LO

Comme je l'ai déjà dit, je n'avais pas du tout l'intention d'insister lourdement sur le changement de position de LO, l'important étant que Nathalie Arthaud ait remis clairement les pendules à l'heure.

Mais, alors que j'ai écrit que j'approuve les dernières déclarations de Nathalie à 100 %, sans la moindre réserve, voilà que plusieurs intervenants m'agressent quasiment, sans doute par dépit. Car enfin, puisque certains insistent eux aussi lourdement, il ne faut pas se moquer du monde :
-La prise de position de Nathalie contredit complètement ceux qui, sur ce forum ou ailleurs, nous expliquaient que l'opération Gérin-Raoult est positive quelques soient les personnalités de ses promoteurs, qu'une loi serait une bonne chose même si elle était votée par la droite car elle servirait de point d'appui etc.
-Cette prise de position contredit aussi clairement ceux qui niaient le caractère islamophobe de la campagne xénophobe et raciste (qui est le sujet du fil), en essayant de noyer cette forme particulière d'hostilité à l'Islam, de peur de l'islam, de haine de tout ce qui se rapporte de près ou de loin à l'Islam dans un racisme tout'azimuts plus général.

Alors, Quijote, je ne te demande pas de faire une auto-critique, de réciter dix fois les paroles de Nathalie Arthaud etc, mais d'avoir au moins l'honneteté de reconnaître que tu t'es trompé ou de dire franchement que tu n'es pas d'accord avec les propos de la porte-parole de LO - ce ne serait pas déshonorant, mais ça reviendrait à persévérer dans l'aveuglement, dans la situation actuelle.

Quant à l'inflexion de la politique de LO, elle est évidente à la simple lecture du texte mis en ligne par Sterd, et plus encore à la lecture du premier communiqué remanié. Et que ceux qui cautionnaient l'opération Gérin-Raoult fassent l'effort de
relire ce qu'ils ont écrit eux-mêmes !

[quijote]

Quijote
JE ne vois pas où est l 'infléchissement de la politique de LO

Comme je l'ai déjà dit, je n'avais pas du tout l'intention d'insister lourdement sur le changement de position de LO, l'important étant que Nathalie Arthaud ait remis clairement les pendules à l'heure.

Mais, alors que j'ai écrit que j'approuve les dernières déclarations de Nathalie à 100 %, sans la moindre réserve, voilà que plusieurs intervenants m'agressent quasiment, sans doute par dépit. Car enfin, puisque certains insistent eux aussi lourdement, il ne faut pas se moquer du monde :
-La prise de position de Nathalie contredit complètement ceux qui, sur ce forum ou ailleurs, nous expliquaient que l'opération Gérin-Raoult est positive quelques soient les personnalités de ses promoteurs, qu'une loi serait une bonne chose même si elle était votée par la droite car elle servirait de point d'appui etc.
-Cette prise de position contredit aussi clairement ceux qui niaient le caractère islamophobe de la campagne xénophobe et raciste (qui est le sujet du fil), en essayant de noyer cette forme particulière d'hostilité à l'Islam, de peur de l'islam, de haine de tout ce qui se rapporte de près ou de loin à l'Islam dans un racisme tout'azimuts plus général.

Alors, Quijote, je ne te demande pas de faire une auto-critique, de réciter dix fois les paroles de Nathalie Arthaud etc, mais d'avoir au moins l'honneteté de reconnaître que tu t'es trompé ou de dire franchement que tu n'es pas d'accord avec les propos de la porte-parole de LO - ce ne serait pas déshonorant, mais ça reviendrait à persévérer dans l'aveuglement, dans la situation actuelle.

Quant à l'inflexion de la politique de LO, elle est évidente à la simple lecture du texte mis en ligne par Sterd, et plus encore à la lecture du premier communiqué remanié. Et que ceux qui cautionnaient l'opération Gérin-Raoult fassent l'effort de
relire ce qu'ils ont écrit eux-mêmes !

j 'adhère aux prises de position de mon organisation ; et suis d'accord avec notre porte parole quoiqu'il soit difficile dans une interview de s 'expliquer en détail . Tu persistes et signes en reprenant à ton compte le terme d'"islamophobie" que nous récusons ..car comme tu le sais ( ou ne sais pas) ce terme n'apporte rien de plus si ce n' est ajouter la confusion et tous les amalgames . C 'est vrai que "l 'islam" c 'est le chiffon rouge agité par les milieux réacs ( démagogie et électoralisme oblige . ça pourrait être autre chose . Raison de plus pour bien s 'expliquer et faire la part des choses.
Quant au texte que Sterd a mis en ligne , il est toujours valable .
L'opposition à la politique réac du gouvernement , la nécessaire dénonciation de la xénophobie , du racisme ,de la démagogie ne doit pas nous faire perdre de vue la nécessité de soutenir toutes celles et tous ceux qui luttent contre l'obscurantisme et l 'oppression qui va avec.
Tu voudrais m'opposer à mon organisation et à son porte parole , eh! bien c'est raté .;

[Vérié]

Quijote
Tu voudrais m'opposer à mon organisation et à son porte parole , eh! bien c'est raté

Je ne cherche pas à t'opposer à ton organisation, je te demande de faire preuve d'un peu d'honneteté et de modestie. Si tu as évolué toi aussi, grâce à l'intervention de Nathalie, c'est très bien et tu m'en vois sincèrement très satisfait !
Mais tu t'accroches à un mot "islamophobie", pour tenter de me contredire par tous les moyens, alors qu'il ne s'agit que d'une question de terminologie très secondaire, dans la mesure où, comme tu le dis

Quijote
C 'est vrai que "l 'islam" c 'est le chiffon rouge agité par les milieux réacs

L'essentiel, c'est de comprendre cela et de comprendre que l'opération Gérin-Raoult n'a rien à voir avec les droits des femmes ! Elle n'a pour but que de stigmatiser les Musulmans et assimilés, religieux ou non.

Tu te raccroches à un texte qui remonte à plusieurs mois :

Quijote
Quant au texte que Sterd a mis en ligne , il est toujours valable .

Je te répète donc que ce texte est très général. Dénoncer l'oppression religieuse et surtout la burqa, 99,99 % des gens sont d'accord en France !

Ce texte ne prend pas position, ni sur la commission Gérin, ni sur le projet de loi (mais en filigrane il donne l'impression d'être pour et peut être interprêté ainsi), ni sur l'instrumentalisation de la burqa et surtout il n'évoque pas la campagne islamophobe qui est l'aspect essentiel de la situation, et qui avait déjà bien commencé. Admettons que LO ne l'ait pas compris à l'époque. Mais, depuis, sa position a changé, comment peux-tu le nier ?

[quijote]

[QUOTE=Vérié,vendredi 18 décembre 2009 à 09:45][Musulmans et assimilés, religieux ou non.[/QUOTE]
QUOTE] Quijote
Tu voudrais m'opposer à mon organisation et à son porte parole , eh! bien c'est raté
[/QUOTE]
Je ne cherche pas à t'opposer à ton organisation, je te demande de faire preuve d'un peu d'honneteté et de modestie. Si tu as évolué toi aussi, grâce à l'intervention de Nathalie, c'est très bien et tu m'en vois sincèrement très satisfait !
Mais tu t'accroches à un mot "islamophobie", pour tenter de me contredire par tous les moyens, alors qu'il ne s'agit que d'une question de terminologie très secondaire, dans la mesure où, comme tu le dis

Quijote
C 'est vrai que "l 'islam" c 'est le chiffon rouge agité par les milieux réacs

D abord ,j 'ai pas besoin d'"évoluer" ni Lo d 'ailleurs
.
Ce problème existe . Même si par ailleurs Gérin est nationalo ." républicain" . De là à l 'accuser de "racisme"...


"Ce texte ne prend pas position, ni sur la commission Gérin, ni sur le projet de loi (mais en filigrane il donne l'impression d'être pour et peut être interprêté ainsi), ni sur l'instrumentalisation de la burqa et surtout il n'évoque pas la campagne islamophobe qui est l'aspect essentiel de la situation, et qui avait déjà bien commencé. Admettons que LO ne l'ait pas compris à l'époque. Mais, depuis, sa position a changé, comment peux-tu le nier ?"

Ca n 'avait rien à voir . C 'est toi qui dans ton obsession ramène tout au même truc

"sa positon a changé " ? où as tu vu cela ? où Lo avait approuvé officiellement la campagne de Gérin Raout?
Ce n 'est pas le non dit qui compte ,ni les procés d 'intention mais ce qui est dit clairement

Je récuse le terme "islamopobie" .

Parlons plutôt de démagogie , de xénophobie , de racisme en général , l "islam " étant un terrain bien commode mais ça pouvait être autre chose .

Les termes contrairement à ce que tu dis toi ne sont pas "secondaires "..

Ca serait trop facile et permettrait de dire n 'importe quoi .

s

[Vérié]

Quijote, à moins que ta mémoire soit vraiment très, très défaillante, tu fais preuve d'une mauvaise foi impressionnante.

Petit Rappel

Communiqué LO sur l'opération Gérin Version 1

L’hypocrisie de la politique du gouvernement

Certains députés envisagent une loi contre le port de la « burqa » en France. La dignité des femmes ne peut en effet pas s’accommoder de l’existence de ces prisons ambulantes imposées par des dictateurs en puissance.

Mais les hommes politiques de droite qui reprennent l’idée d’une loi n’ont aucun scrupule ni à vendre des armes aux régimes réactionnaires arabes ni à faire bombarder des populations civiles en Afghanistan ni, enfin, à soutenir là-bas un régime qui justifie le viol conjugal.

La défense du sort des femmes dans le monde ne passe surtout pas par eux !

Version 2
L’hypocrisie de la politique du gouvernement

Certains députés envisagent une loi contre le port de la « burqa » en France. La dignité des femmes ne peut en effet pas supporter l’existence de ces prisons ambulantes imposées par des dictateurs en puissance.

Et ceux des hommes politiques qui se refusent, au nom d’une prétendue liberté individuelle, à condamner la burqa, s’accommodent parfaitement de la vente d’armes aux régimes réactionnaires arabes, des bombardements contre les populations civiles en Afghanistan, et du soutien de l’État français à un régime, là-bas, qui justifie le viol conjugal.

La défense du sort des femmes dans le monde ne passe surtout pas par eux !

La rédaction du premier communiqué est claire : rien à attendre de ces politiciens hypocrites qui proposent une loi contre la burqa.

Le second communiqué, corrigé maladroitement à la hâte dans la journée, est certes un peu confus. Mais il en ressort néanmoins que c'est des politiciens qui refusent de condamner la burqa qu'il n'y a rien à attendre. Donc que LO soutient l'opération et le projet de loi - comme plusieurs intervenants sur ce forum, dont toi, Quijote. D'ailleurs tous les observateurs ont compris ce communiqué comme un appui à la mission Gérin-Raoult. (Une petite recherche sur le net devrait te convaincre.)

Quijote
Même si par ailleurs Gérin est nationalo ." républicain" . De là à l 'accuser de "racisme"

Ben voyons ! :altharion:

Extrait de la lettre de Gérin à Fillon sur la burqa
« Doit-on faire allégeance à une doctrine de l’intégrisme radical, le salafisme, qui mène une lutte anti-France et anti-blancs ?»

Le "racisme anti-blanc", c'est le langage de Le Pen, mais à part ça Gérin n'est pas raciste !

[Kéox]

Merci Vérié d'avoir rappelé les 2 communiqués de LO.

Mais franchement, moi je ne vois pas une quelconque confusion ou rédaction à la hâte comme tu l'écris pour le second communiqué que je trouve politiquement juste, précis et sans ambiguîté.

[Vérié]

Merci Vérié d'avoir rappelé les 2 communiqués de LO.

Mais franchement, moi je ne vois pas une quelconque confusion ou rédaction à la hâte comme tu l'écris pour le second communiqué que je trouve politiquement juste, précis et sans ambiguîté.

Libre à toi d'approuver le second communiqué (et de rester sur ses positions ?), mais il me semble difficile de nier que les positions de LO ont franchement évolué depuis la publication de ce communiqué remanié :

- Ce second communiqué soutient l'initiative de "certains députés" (dont l'appartenance politique n'est pas précisée), ne dénonce que les politiciens qui s'opposeraient à une loi anti burqa ; alors que le premier dénonçait l'hypocrisie des hommes politiques de droite qui reprenaient l'idée d'une loi.

- Les dernières déclarations de Nathalie Arthaud font entendre un son de cloche complètement différent, puisque Nathalie dénonce l'opération en elle-même, dont "les femmes n'ont rien à attendre", annonce même qu'elle voterait contre une loi dans le contexte actuel, et décrit ce contexte qui se caractérise par une campagne agitant "la peur de l'Islam" et "ciblant les Musulmans.

Cette évolution, je le répète, est à l'honneur de LO car les révolutionnaires doivent savoir reconnaître leurs erreurs. Comme je répète aussi que je croyais sincèrement cette discussion close par les déclarations de Nathalie. Il semble néanmoins que certains camarades, soit ne comprennent pas qu'il y a eu un changement de discours, soit sont en désaccord avec les positions les plus récemment exprimées par LO, ce qui est évidemment leur droit. Mais il serait paradoxal qu'ils me fassent un mauvais procès parce que je soutiens les dernières déclarations sur le sujet de Nathalie et que j'en fait la promotion sur ce forum ! S'ils ont des désaccords et des comptes à régler avec leur organisation, ils ont la possibilité de le faire "en interne". Libre à eux de s'exprimer aussi "en externe" s'ils le jugent nécessaire, mais qu'ils critiquent franchement leur porte-parole et ne s'en prennent pas à moi.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Cette évolution, je le répète, est à l'honneur de LO car les révolutionnaires doivent savoir reconnaître leurs erreurs. Comme je répète aussi que je croyais sincèrement cette discussion close par les déclarations de Nathalie. Il semble néanmoins que certains camarades, soit ne comprennent pas qu'il y a eu un changement de discours, soit sont en désaccord avec les positions les plus récemment exprimées par LO, ce qui est évidemment leur droit. Mais il serait paradoxal qu'ils me fassent un mauvais procès parce que soutiens les dernières déclarations sur le sujet de Nathalie et que j'en fait la promotion sur ce forum ! S'ils ont des désaccords et des comptes à régler avec leur organisation, ils ont la possibilité de le faire "en interne". Libre à eux de s'exprimer aussi "en externe" s'ils le jugent nécessaire, mais qu'ils critiquent franchement leur porte-parole et ne s'en prennent pas à moi.

On peut te répondre un peu comme ça :

Sterd cite un texte de juin.

Il est parfaitement légitime qu'un texte de juin ne soit pas exactement superposable à une interview de décembre.

Sinon, autant éditer le Capital en feuilleton. (Mais si LO le faisait, Vérié égal à lui-même, pourrait bien dire "c'est pas mal, mais...")

Oui, le société change, elle se transforme et de plus en plus vite. Donc inévitablement les analyses changent en quelques mois, en quelques heures. Quand il y a des faits nouveaux, des déclarations nouvelles, faut se mettre à la page. mais de là à que Lutte Ouvrière soit en contradiction fondamentale avec elle même, avec le marxisme, le léninisme, le trotskisme ?

Il y a des évènements naissant, qui prennent de plus en plus de place dans l'actualité ... d'autres qui passent au second plan, et d'autres dont on ne parle plus. Évidemment la bourgeoisie ne veut pas parler de l'essentiel, des intérêts vitaux, prioritaires de la classe ouvrière. Ça n'empêche que l'avant garde de la classe ouvrière a un avis sur tout, sur les évènements en devenir.

Vu comme ça, Il y pas fondamentalement de contradictions entre par exemple le texte "Lutte Ouvrière"posté par Sterd, l'interview de Nathalie Arthaud, les communiqués.

Aujourd'hui, on peut pas nier que ça va de pire en pire pour les travailleurs ... la baisse du niveau de vie, le chômage, la violence dans les cités populaires, les idées réactionnaires, ça s'accélère, les analyses changent, se complètent, s'affinent suivant les changements de la situation économique, politique réels mondiales et locales.

Aujourd'hui les politiciens sont en campagnes électorales ... c'est pas un hasard si L'identité nationale, l'immigration, les banlieues, la religion musulmane sont mis en avant. La bourgeoisie, ça la gêne pas de faire des amalgames, nous faut qu'on soit claire et précis, éviter les raccourcis, et qu'on mette en avant les intérêts vitaux, urgents des travailleurs ... chômage, baisse du niveau de vie, mettre cette campagne d'idées réactionnaires en perspectives, et défendre les nôtres ...

-mobilisation générale des travailleuses, travailleurs
-contrôler les comptes financiers des entreprises,
-interdire les licenciements,
-réquisitionner les entreprises qui font du profit et qui licencient

Si à la place des émeutes de la faim aux 4 coins du monde, ou même ne serait ce que dans ce bled, on pouvait avoir une mobilisation des travailleurs sur ce terrain, le programme de transition, on pourrait faire reculer facilement le chômage, la baisse du niveau de vie, la campagne d'idées réactionnaires. Ça aurait des répercussions sur toute l'Europe et le monde, comme la crise financière et économique l'a. On marcherait rapidement vers la révolution prolétarienne mondiale.

A+