Offensive nationaliste et xénophobe

[tridon]

Je suis entièrement d'accord avec l'exclusion de Vérié de LO en 1974.

.
Un tout petit peu surpris par l'avis d'Artza :
. parce qu'il figure dans la liste des modérateurs
. parce que, à ce titre, il connait sans doute très bien la charte qui dit :
. article 2 : "les attaques personnelles sont proscrites".
. article 5 : "les modérateurs veilleront à ce qu'aucun participant ne "s'acharne" contre des camarades...qui ne partageraient pas leurs vues".

Je m'étonne qu'Artza fasse allusion à l'exclusion de vérié de Lo (tout en le félicitant de reconnaître cette exclusion que tant d'autres ont niée), alors que c'est totalement hors- sujet, et loin d'être connu de tous les forumeurs.
Mais puisque Artza s'est lâché j'aimerais qu'il aille plus loin et nous expose les raisons pour lesquelles il continue de prendre un tel pied au souvenir de l'exclusion de vérié.

. est-ce parce que V. a le culot de maintenir le concept d'islamophobie ?
. est-ce parce qu'il parle trop, a toujours quelque chose à dire sur plein de sujets, et ne se borne pas à exprimer son point de vue en 2 lignes, par un de ces traits ironiques et méprisants qui sont la marque des super-pros du Falo genre Artza ?
. ou est-ce simplement que la conception du débat, pour Artza, c'est celle qui aboutit, comme pour le dernier congrès de LO, à ce qu'il y ait 100 % de militants d'accord ?

[quijote]

Je suis entièrement d'accord avec l'exclusion de Vérié de LO en 1974.

.

Un tout petit peu surpris par l'avis d'Artza :
. parce qu'il figure dans la liste des modérateurs
. parce que, à ce titre, il connait sans doute très bien la charte qui dit :
. article 2 : "les attaques personnelles sont proscrites".
. article 5 : "les modérateurs veilleront à ce qu'aucun participant ne "s'acharne" contre des camarades...qui ne partageraient pas leurs vues".

Je m'étonne qu'Artza fasse allusion à l'exclusion de vérié de Lo (tout en le félicitant de reconnaître cette exclusion que tant d'autres ont niée), alors que c'est totalement hors- sujet, et loin d'être connu de tous les forumeurs.
Mais puisque Artza s'est lâché j'aimerais qu'il aille plus loin et nous expose les raisons pour lesquelles il continue de prendre un tel pied au souvenir de l'exclusion de vérié.

. est-ce parce que V. a le culot de maintenir le concept d'islamophobie ?
. est-ce parce qu'il parle trop, a toujours quelque chose à dire sur plein de sujets, et ne se borne pas à exprimer son point de vue en 2 lignes, par un de ces traits ironiques et méprisants qui sont la marque des super-pros du Falo genre Artza ?
. ou est-ce simplement que la conception du débat, pour Artza, c'est celle qui aboutit, comme pour le dernier congrès de LO, à ce qu'il y ait 100 % de militants d'accord ?

il y a-t-il un débat? N 'as tu pas remarqué qu'on boucle ..Vérié veut nous convaincre d 'un certain nombre de choses . Nous ne sommes pas d'accord avec lui . On lui a dit pourquoi . Pourquoi continuer à l 'infini ? ça devient lassant et ridicule . ..

Et puis qu'est-ce que le congrés de LO a à voir là dedans ? Résolutions prises à 'unanimité ? ça regarde les membres de LO .

. Ici nous sommes dans un forum où s 'expriment des gens sympathisants ou pas de LO ( ou pas comme tu sembles l 'être ) Ils s'expriment à titre personnel et on l ' a déjà dit CE N 'EST PAS LE SITE OFFICIEL DE LO . Ni son forum d'ailleurs . C 'est le forum des amis de LO . Nuance.

Quant à Vérié , on lui demande simplement de se modérer . D 'éviter de redire sous des formes un peu différente la même chose. Il nous a expliqué longuement. On a compris car on n'est pas complêtement idiots

Je comprend que certains finissent par s'énerver et éprouver de l'hostilité . C 'est infernal ces gens qui passent leur temps à couper les cheveux en quatre, .

[Ottokar]

On est en train de dévier vers un sujet sur le débat et même sur la modération (interdit par la charte, même si Tridon fait du formalisme). Les critiques d'Artza sur Vérié ne sont qu'un mouvement d'humeur que je comprends. Vérié a le droit de ne pas être d'accord, comme chacun. Mais le répéter en boucle sur tous sujets, avec un ton "oui mais", au bout d'un moment, ça lasse, puis ça énerve. Nulle attaque personnelle là-dedans. Le constat que Vérié se rend invivable, et le serait encore plus dans la vraie vie.

Quant aux vieilleries de 74, nul secret là-dedans, il y a eu un fil, mais on s'en fout.

Je propose de mettre fin à ce hors-sujet.

[Vérié]

Je reviens donc dans le sujet

Quijote
il suffit de voir texte posté plus haut (une interview de Olivier Roy - NDV), par certains côtés intéressant mais entièrement différent de notre approche et de notre point de vue ..car notre positionnement est marxiste , part du combat de classe , pas de l "objectivité "sociologique"

Ca me semble bizarre que Quijote et Pedro m'accusent de "quitter le terrain de la lutte de classe" parce que je dénonce l'islamophobie et que je mets en ligne une interview ! :33: Ce texte m'a semblé intéressant et le mettre en ligne ne signifie pas que j'approuve toutes les positions de Olivier Roy (1) ! Mes propres positions, je les ai amplement développées, on me reproche même de le faire trop longuement, donc il ne m'a pas semblé indispensable d'ajouter un commentaire à ce texte.

Par ailleurs, le combat contre la xénophobie, le racisme, le nationalisme, l'antisémitisme, l'islamophobie etc, si ça n'est pas exactement un terrain de classe, dans la mesure où les victimes de ces attaques ne sont pas ciblées en fonction de leur appartenance de classe mais de leur religion, leur origine nationale supposées etc, cela fait partie du combat des communistes, et ce ne sont tout de même pas les camarades de LO qui vont me contredire sur ce point ! La lutte contre l'obscurantisme et la défense des droits des femmes ou des homosexuels n'est d'ailleurs pas davantage un "terrain de classe", puisqu'il y a des femmes et des homosexuels opprimés dans toutes les classes sociales. Cela fait tout simplement partie de la lutte traditionnelle pour la défense des droits démocratiques etc.
__
1) Je n'ai lu pour ma part aucun de ses livres, seulement quelques articles, mais il semble très bien informé sur l'Islam et pas complaisant du tout avec la religion.

[Valiere]

Le fait de reprendre à ton compte le terme d'islamophobie à connotation intégriste te situe sur un terrain plus que dangereux!

[artza]

Par ailleurs, le combat contre la xénophobie, le racisme, le nationalisme, l'antisémitisme, l'islamophobie etc, si ça n'est pas exactement un terrain de classe, dans la mesure où les victimes de ces attaques ne sont pas ciblées en fonction de leur appartenance de classe mais de leur religion, leur origine nationale supposées etc, cela fait partie du combat des communistes, et ce ne sont tout de même pas les camarades de LO qui vont me contredire sur ce point ! La lutte contre l'obscurantisme et la défense des droits des femmes ou des homosexuels n'est d'ailleurs pas davantage un "terrain de classe", puisqu'il y a des femmes et des homosexuels  opprimés dans toutes les classes sociales. Cela fait tout simplement partie de la lutte traditionnelle pour la défense des droits démocratiques etc.

Oui mais d'un point de vue prolétarien et communiste si possible et comme pour les questions nationales SUBORDONNEES au communisme ni opposées à la classe ouvrière de quelques façons que ce soit (point de vue de Lénine).

Par exemple les noirs américains en lutte contre la ségrégation, nous avons vu à l'oeuvre bien des tendances du libéralisme bourgeois, au nationalisme radical en passant par le communautarisme islamique et le démocratisme petit-bourgeois.
Il n'ya que le courant communiste prolétarien qui n'était pas représenté, ce qui ne gênait pas la plupart de ceux qui s'en réclamaient par ailleurs habitués à suivre tout ce qui bouge.

Et contre l'oppression des femmes, combien de tendances, de façons de faire, d'objectifs prioritaires. Combien de sectaires bornées accusant ceux qui n'étaient pas de leur point de vue d'approuver l'oppression des femmes...

Contre l'obscurantisme aujourd'hui ça c'est simplifié, quasi personne ne le combat.
Le mot même n'existe plus dans le vocabulaire courant remplacé par islamophobie :hinhin:

[Vérié]

Artza
Contre l'obscurantisme aujourd'hui ça c'est simplifié, quasi personne ne le combat.
Le mot même n'existe plus dans le vocabulaire courant remplacé par islamophobie

:33: Artza, très sincèrement, je ne comprend pas comment tu peux écrire des trucs pareils. Il n'y a pas la moindre contradiction entre combattre l'obscurantisme, combattre les religions et combattre l'islamophobie, l'antisémitisme etc. Relis toi attentivement, SVP...

[Gaby]

Par exemple les noirs américains en lutte contre la ségrégation, nous avons vu à l'oeuvre bien des tendances du libéralisme bourgeois, au nationalisme radical en passant par le communautarisme islamique et le démocratisme petit-bourgeois.
Il n'ya que le courant communiste prolétarien qui n'était pas représenté, ce qui ne gênait pas la plupart de ceux qui s'en réclamaient par ailleurs habitués à suivre tout ce qui bouge.

Ca c'est manifestement faux. Il suffit de voir la place des tendances communistes dans les différents congrès panafricains, ou bien l'influence d'un homme comme W.E.B. Du Bois. Et quand bien même ton observation serait vraie, si l'on en reste à la surface des choses et que l'on constate par exemple que les Trotskystes n'ont pas trop pesé, et bien il faudrait d'abord se demander pourquoi le maoïsme a eu plus d'échos que notre tendance, plutôt que d'en rester au constat primaire qui veut que le mouvement ne s'est jamais défait de sa direction bourgeoise. Et puis d'abord c'est quoi la conclusion politique pratique ? Ne pas dire que Malcolm X ou King Jr étaient marxistes, certes, certains ont fait la bêtise, et puis encore ? Le pendant inverse, écarter le caractère de classe du mouvement des droits civiques dans son ensemble, ne vaut pas mieux.

[Jacquemart]

plutôt que d'en rester au constat primaire qui veut que le mouvement ne s'est jamais défait de sa direction bourgeoise.

En "rester" là est peut-être insuffisant. Mais ce qu'Artza souligne, c'est que nombre de trotskystes ou de "marxistes" en général n'en sont même pas arrivés à ce constat élémentaire, préférant se raconter des histoires et en raconter aux quelques-uns qui les écoutaient.

[pedro]

Je reviens donc dans le sujet

Quijote
il suffit de voir texte posté plus haut (une interview de Olivier Roy - NDV), par certains côtés intéressant mais entièrement différent de notre approche et de notre point de vue ..car notre positionnement est marxiste , part du combat de classe , pas de l "objectivité "sociologique"

Ca me semble bizarre que Quijote et Pedro m'accusent de "quitter le terrain de la lutte de classe" parce que je dénonce l'islamophobie et que je mets en ligne une interview ! :33: Ce texte m'a semblé intéressant et le mettre en ligne ne signifie pas que j'approuve toutes les positions de Olivier Roy (1) ! Mes propres positions, je les ai amplement développées, on me reproche même de le faire trop longuement, donc il ne m'a pas semblé indispensable d'ajouter un commentaire à ce texte.

Par ailleurs, le combat contre la xénophobie, le racisme, le nationalisme, l'antisémitisme, l'islamophobie etc, si ça n'est pas exactement un terrain de classe, dans la mesure où les victimes de ces attaques ne sont pas ciblées en fonction de leur appartenance de classe mais de leur religion, leur origine nationale supposées etc, cela fait partie du combat des communistes, et ce ne sont tout de même pas les camarades de LO qui vont me contredire sur ce point ! La lutte contre l'obscurantisme et la défense des droits des femmes ou des homosexuels n'est d'ailleurs pas davantage un "terrain de classe", puisqu'il y a des femmes et des homosexuels opprimés dans toutes les classes sociales. Cela fait tout simplement partie de la lutte traditionnelle pour la défense des droits démocratiques etc.
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1) Je n'ai lu pour ma part aucun de ses livres, seulement quelques articles, mais il semble très bien informé sur l'Islam et pas complaisant du tout avec la religion.
Tu ne quittes pas le terrain de la lutte de classes par rapport au texte que tu as posté (de Olivier Roy), mais par rapport à tout ce que tu dis sur ce fil.
Moi, je suis Communiste, et je ne combat pas l'islamophobie (terme qui, je te le rappelle, est plus que largement utilisé, voire à été inventé, par nos détracteurs, non pas simplement musulmans, mais plus généralement islamistes), je combat les idées réactionnaires prônées par les religions.