Offensive nationaliste et xénophobe

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Message par Vérié » 17 Jan 2010, 15:18

a écrit : Quijote
Le double langage de Ramadan c 'est qu'ils 'adresse différemment selon le public auquel il a affaire . Dans les médias occidentaux il fait profil bas , se montre ouvert . mais quand interpelle-t-il publiquement les mollahs ou autres talibans ..? il ne le fait pas . Pour ne pas rompre avec son milieu avec son idéologie d 'origine . .Il ménage la chèvre et le chou . Ne tient pas le même langage selon qu 'il s 'adresse dans ses prêches éducatifs à des jeunes de traditions musulmane ou aux journalistes à la télé .

Eh bien c'est cela qu'il conviendrait de prouver, Quijote. Tu as des éléments ? Des textes ? Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer cela. Si tu nous communiques des éléments convaincants, je me rallierai volontiers à ce point de vue.

Encore une fois, Tarik Ramadan ne m'inspire pas une sympathie excessive, mais je n'admet pas qu'on le calomnie et le caricature de cette façon.

Je reviens sur cette histoire de "moratoire" dans lequel certains veulent voir une preuve de sa duplicité voire de son adhésion à des coutumes barbares. Car je pense qu'ils font, s'ils sont de bonne foi, un contresens complet. Il existe des quantités de réformistes de par le monde qui ne remettent en cause qu'un aspect de la société, et sans remettre en cause le système social dans son ensemble. On peut dire de quelqu'un qui ne critique que la peine de mort qu'il ne remet pas en cause la justice bourgeoise dans son ensemble. Ou de quelqu'un qui dénonce une atteinte à la liberté qu'il ne remet pas pour autant en question le système capitaliste et ses lois établies pour l'essentiel dans les intérêts des classes dominantes. Eh bien, Ramadan est un religieux qui ne remet pas en question les écritures saintes, ni semble-t-il l'autorité des chefs religieux. Il se place dans ce cadre. Et, dans ce cadre, tente d'obtenir des améliorations, des lois plus humaines, donc il propose d'ouvrir le débat sur ce terrain et se fait par exemple fort de prouver à ses pairs que l'Islam n'exige pas la lapidation des femmes et des hommes infidèles. Et, en attendant d'avoir fait cette démonstration, il demande qu'on suspende ces châtiments ignobles.

Quoi de surprenant qu'il se place sur le terrain de la religion, puisqu'il se proclame religieux ? Un prêtre, du genre du Colombien Camillo Torres - qui fut longtemps une idole de la jeunesse révoltée en Amérique Latine, à l'égal du Che - qui prend les armes parce qu'il estime que sa religion ne lui permet pas de tolèrer plus longtemps l'exploitation et l'oppression cruelles de l'oligarchie, fonctionne aussi dans le cadre du système idéologique religieux. Et alors ? Ce n'est pas le notre, ça n'empêche pas d'exprimer notre solidarité et de collaborer éventuellement avec lui et ses partisans. (Je ne met pas le tiède réformiste Ramadan sur le même plan que Camillo Torres, mais le raisonnement est le même.)


a écrit : Matrok
Le Pen aussi représente un courant réel de la population laborieuse. On va l'inviter ? Non. Faut être clair là dessus au moins : Tariq Ramadan est un intégriste religieux. Ce genre de personne, on les combat.


Mettre Tarik Ramadan sur le même plan que Le Pen est pour le moins ridicule. Aurais-tu mis Mgr Helder Camara sur même plan que les escadrons de la mort brésiliens et Desmond Tutu sur le même plan que que les tueurs de l'apartheid en Afrique du sud ? Aurais tu mis Aristide sur le même plan que les tontons macoutes pendant la première partie de sa carrière, quand il prêchait la révolte dans les bidonvilles d'Haiti ?

Et qu'entends-tu par "intégriste" ? Comme le dit Catherine Samary (texte plus haut), Tarik Ramadan ne veut pas obliger les femmes à porter le voile, ni à rester à la maison, ni réprimer les homosexuels etc.

Tarik Ramadan est un politicien religieux. Qu'il soit prêt à entrer dans un gouvernement de gauche ou de centre-gauche comme le pense Zappa, c'est possible. Ca ne serait pas le premier. Ca n'en fait pas un "fasciste vert". Et, pour le moment, il a pris des positions qu'on peut qualifier pour la plupart de "modérées" et "raisonnables", comme sur la burqa dont il condamne le port. Et aucun gouvernement ne l'a encore engagé. Mais il prend des positions beaucoup plus tranchées sur la question palestinienne, tout en condamnant clairement l'antisémitisme, et c'est peut-être une des raisons qui lui valent d'être aussi violemment attaqué.

Mais je ne vois pas bien quel sens tu donnes au mot "intégriste", qui sert ici d'épouvantail. Car Ramadan ne se positionne absolument pas comme quelqu'un qui veut imposer ses règles morales et son mode de vie à l'ensemble de la population.
Vérié
 
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Message par Jacquemart » 17 Jan 2010, 15:26

L'énergie déployée par Vérié pour plaider la cause d'un type incapable de réclamer autre chose qu'un "moratoire" sur la lapidation est proprement ahurissante. Menfin, après tout, une fois que les amarres sont rompues, vogue la galère, portée par les courants dominants...
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Message par Matrok » 17 Jan 2010, 15:27

C'est mettre Tariq Ramadan sur le même plan que Desmond Tutu qui est ridicule, et même indécent. Et non, Ramadan n'est pas un gentil modéré, ce n'est pas en le répétant que ça deviendra vrai.
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Message par quijote » 17 Jan 2010, 15:32

(Vérié @ dimanche 17 janvier 2010 à 15:18 a écrit :
a écrit : Quijote
Le double langage de Ramadan c 'est qu'ils 'adresse différemment selon le public auquel il a affaire . Dans les médias occidentaux il fait profil bas , se montre ouvert . mais quand interpelle-t-il publiquement les mollahs ou autres talibans ..? il ne le fait pas . Pour ne pas rompre avec son milieu avec son idéologie d 'origine . .Il ménage la chèvre et le chou . Ne tient pas le même langage selon qu 'il s 'adresse dans ses prêches éducatifs à des jeunes de traditions musulmane ou aux journalistes à la télé .

Eh bien c'est cela qu'il conviendrait de prouver, Quijote. Tu as des éléments ? Des textes ? Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer cela. Si tu nous communiques des éléments convaincants, je me rallierai volontiers à ce point de vue.

Encore une fois, Tarik Ramadan ne m'inspire pas une sympathie excessive, mais je n'admet pas qu'on le calomnie et le caricature de cette façon.


Des cassettes existent .
Je ne comprend pas ta complaisance vis-à-vis des faux culs .. Et puis il y a bien des "non dit, chez ce Ramadan"
Que pense-t-t de l 'IVG..par exemple ?
Et je suis choqué que tu te contentes de son appel à seulement un "moratoire" à la lapidation .
Heureusement que les femmes victimes dans ces pays et qui se battent ne comptent pas trop sur lui ..
je répète ,même si pour moi , les curés et autres dévôts peuvent être des alliés circonstanciels , il sont à combattre fondamentalement et j'appelle à la méfaince .
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Message par Vérié » 17 Jan 2010, 15:58

a écrit : Quijote

1)Des cassettes existent .

2)Je ne comprend pas ta complaisance vis-à-vis des faux culs .. Et puis il y a bien des "non dit, chez ce Ramadan"
Que pense-t-t de l 'IVG..par exemple ?

1) Eh bien, si tu connais ces cassettes autrement que par oui-dire, ou mieux si tu en disposes, communique nous en des extraits significatifs. Car c'est en effet avec une cassette... vieille de dix ans que Caroline Fourest a prétendu confondre Ramadan lors de leur "duel" télévisé. Et qu'elle s'est couverte de ridicule, car tout ce qu'elle citait était isolé du contexte, au point qu'elle faisait dire à ramadan le contraire de ce qu'il disait et qu'il n'a eu aucun mal à le prouver.

2) Sur l'IVG, je dois t'avouer que je n'en sais rien du tout. Mais il ne serait pas le prmeier religieux à défendre des idées progressistes sur certains points et réactionnaires sur d'autres. Tu crois que l'Abbé Pierre, que LO a pourtant encensé au moment de sa mort, était favorable à l'IVG et tolérant vis à vis de l'homosexualité ? Je ne crois pas non plus que Desmond Tutu ou camara étaient particulièrement favorables à l'IVG ni même à la contraception. Alors, même si Ramadan est hostile à l'IVG (ce qui reste à prouver), ça n'en fait pas un grand Satan.

Je ne suis pas complaisant par rapport à Ramadan, mais je n'admet pas les accusations qui ne reposent sur rien de précis et prouvé.
a écrit : Jacquemard
L'énergie déployée par Vérié pour plaider la cause d'un type incapable de réclamer autre chose qu'un "moratoire" sur la lapidation est proprement ahurissante. Menfin, après tout, une fois que les amarres sont rompues, vogue la galère, portée par les courants dominants...

Ce genre d'attaque caricaturale est évidemment plus facile que d'apporter des preuves précises. Le problème est que, pour un certain nombre de camarades, la cause est entendue avant d'avoir été jugée. Vous instruisez uniquement à charge. Sinon pourquoi répondre par des attaques grossières et méprisantes au lieu d'avancer des preuves ?

J'espère que l'Etat ouvrier ne vous confiera pas la tâche de procureurs ! :ph34r:
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Message par Jacquemart » 17 Jan 2010, 16:22

a écrit :J'espère que l'Etat ouvrier ne vous confiera pas la tâche de procureurs !

Et à toi celle de juge.
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Message par quentin » 17 Jan 2010, 21:22

Deux aspects quand même : je ne trouve pas du tout crédible la défense de Ramadan sur la question de la lapidation.
En revanche, il est dit sur ce fil qu'il est conseiller de Tony Blair et qu'il a bossé pour la ville de Rotterdam. Il est donc possible qu'il soit conservateur et de droite, mais est-ce que Blair l'aurait pris comme conseiller s'il était fondamentaliste ? Est-ce que ça ne prouve pas au contraire qu'il est très bien intégré à l'ordre politique et social libéral ?
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Message par quijote » 17 Jan 2010, 21:37

(quentin @ dimanche 17 janvier 2010 à 21:22 a écrit : Deux aspects quand même : je ne trouve pas du tout crédible la défense de Ramadan sur la question de la lapidation.
En revanche, il est dit sur ce fil qu'il est conseiller de Tony Blair et qu'il a bossé pour la ville de Rotterdam. Il est donc possible qu'il soit conservateur et de droite, mais est-ce que Blair l'aurait pris comme conseiller s'il était fondamentaliste ? Est-ce que ça ne prouve pas au contraire qu'il est très bien intégré à l'ordre politique et social libéral ?
je ne vois pas où est la contradiction ..il peut être fondamentaliste et conseiller de Blair lequel n'est pas une référence;. d'ailleurs Blair n'est pas, me semble-t-il hostile à la religion , étant lui-même de je sais quelle confession ( sauf erreur de ma part )
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Message par tridon » 17 Jan 2010, 21:54

J'ai l'impression qur Tariq Ramadan ne la
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Message par tridon » 17 Jan 2010, 23:49

(tridon @ dimanche 17 janvier 2010 à 21:54 a écrit : J'ai l'impression qur Tariq Ramadan ne la
Oui, c'est un peu court, jeune homme...
Comment ? problèmes techniques ? on dit ça quand on manque d'inspiration.
Vous voulez-vous rattraper ? OK, mais c'est votre dernière chance.
tridon
 
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