Régionales 2010, deuxième tour... et après ?

[meichler]

@llaima :
Tu penses qu'il vaut mieux laisser Sarkozy en place ? :wacko: :hum:

Moi, quand j'entends crier dans les manifs : «Sarko démission !» (ou mieux : «Sarkozy dehors !»), je trouve ça plutôt bien...

Et si on arrivait vraiment à le foutre dehors, je trouverais ça encore mieux.

Tu dis qu'après les socialos (peut-être pas tous seuls d'ailleurs...) feraient la même politique ? Sûrement, mais ce qui compte c'est le degré de confiance en leurs luttes que peuvent avoir les travailleurs. Quand celui qui t'a dit pendant des années qu'il allait te protéger se met à te foutre sur la gueule, alors que tu viens de chasser celui qui ne te promettait que de foutre encore plus sur la gueule et qui le faisait, tu n'es pas dans le même état d'esprit que quand tu t'en prends plein la gueule depuis des années sans pouvoir rien arrêter, même en ayant fait plein de «journées» toutes massives et combatives, et qui se concluaient toujours pareil : tout finissait par passer.

En d'autres termes : tu ne luttes pas pareil après une victoire, même partielle, qu'après une longue série de défaites...

Et en plus, le PS qui viendrait au pouvoir après une grève générale ayant chassé la droite (ce qui ne s'est jamais vu en France !), il n'en mènerait pas large...

Les travailleurs grecs ne semblent pas avoir en ce moment moins confiance en eux-mêmes et en leurs luttes que sous la droite, ni guère plus d'illusions sur le PS...

Sans compter qu'une grève générale chassant Sarko, ça ne déboucherait pas ipso-facto sur un gouvernement gauche «classique». On n'en sait rien, sur quoi ça déboucherait. C'est d'ailleurs bien pour ça que PS, PC and C°, et surtout les chefs syndicaux veulent à tout prix éviter ça.

[Fin du mode : politique-fiction et boule de cristal] :wavey:

[Jacquemart]

Moi, quand j'entends crier dans les manifs : «Sarko démission !» (ou mieux : «Sarkozy dehors !»), je trouve ça plutôt bien...

Le truc, ce n'est pas de savoir comment réagir quand on l'entend crier, mais de savoir s'il est opportun que les révolutionnaires soient les premiers à le crier. Ca fait une différence...

[meichler]

Quand je dis "j'entends crier", c'est parce que ce n'est pas moi qui l'avait lancé (29 janvier et 19 mars 2009). Mais parfois, il me semble que les révolutionnaires peuvent aussi le lancer, n'est-il pas ?

[Puig Antich]

Il y a plusieurs niveaux de discussion.

Si on en reste à des critères généraux, la question n'est pas celle du gouvernement, mais biensûr celle de l'appareil d'état, de la propriété des moyens de production, de la mobilisation des travailleurs et des masses.

Mais si on est dans la politique concrète, il est clair que l'élément majeur de ce second tour, c'est que le parti au pouvoir mobilise tout juste 10% de l'électorat. Il est clairement minoritaire et discrédité, selon les critères mêmes de la démocratie bourgeoise. Indépendamment de toute discussion politique sur les forces en présence, cela permet de convaincre plus largement, parmi les travailleurs, mais aussi les autres couches qui pourraient potentiellement s'opposer à leurs luttes mais ont un attachement formel et petit-bourgeois à la " démocratie " et à la " république ", que ces luttes sont légitimes, et que c'est le pouvoir qui ne l'est pas. Bien sur, notre légitimité, nous ne la tirons pas de quelconques majorités parlementaires ou autres, mais la claire compréhension du rôle du mouvement ouvrier, de son opposition à cette démocratie bourgeoise là, est quelque chose de dynamique, qui entre dans les têtes aussi en jouant sur les contradictions du système politique lui-même, sur sa crise.

Alors cela peut profiter tout aussi bien au prolétariat qu'à d'autres forces bourgeoises, et en particulier la gauche officielle qui est bien souvent à la tête de ce qui reste du mouvement ouvrier organisé. Encore que celle-ci ne mobilise pas tellement plus parmi les classes populaires, vu l'abstention record. D'autre part, elle est paralysée dans une certaine mesure par le fait qu'elle doit faire " comme si " (comme si elle défendait les retraites par exemple).

Tout cela crée des conditions potentiellement différentes et plus favorables pour nous, à la fois contre le gouvernement, et contre l'accompagnement de sa politique par ceux qui prétendent s'y opposer et ne font que renvoyer à 2012. Et dire, notamment, que si le pouvoir ne cède pas il ne faut pas s'effrayer de le renverser, cela permet de lutter contre l'un et contre l'autre.

[llaima]

@llaima :
Tu penses qu'il vaut mieux laisser Sarkozy en place ? :wacko: :hum:




oups désolé je croyais être sur le forum des amis du président Sarkozy...

en fait ce que voulais dire c'est que quand les gens cris quelque-chose même qui peut être sympathique comme "Sarko casse toi" (oui c'est mieux que rien) il faut pas forçément carresser les gens dans le sens du poil mais faire evoluer les choses vers des môts d'ordre plus évolués et plus concret même si on peut espérer que derrière le terme "Sarko" on y voit tout ce que cela représente en terme de regression sociale.

[Zelda]

Et j'ajouterai ceci : quand les gens ne crient pas "Sarko, casse-toi", mais que ce sont de braves politiciens PS qui lancent ça tous azimuts, je me dis immanquablement qu'ils prennent les gens pour des crétins qu'on peut manipuler. (un peu à la Milgram)

Y a des trucs à dire aux gens, des tas de trucs plus intéressants que ça quand on est communiste.

Réquisition, réquisition, des boîtes qui licencient, et qui font des profits. (Il était beau hein ce slogan, et il avait le bon beat... je lui prédis un avenir... lointain ou pas). :hinhin:

[meichler]

Tout d'abord, aucun dirigeant (ni même, à ma connaissance, aucun "militant") du PS ne lance le mot-d'ordre «Sarko dehors !». Bien au contraire. Tous disent : il faut attendre 2012, respecter le «calendrier républicain», les échéances «démocratiques», voire même : «on a le temps»... Jamais ils ne disent des choses aussi "combatives". Ils n'attendent leurs postes au gouvernement de l'Etat bourgeois, que du «suffrage universel», et surtout pas, jamais au grand jamais de «la rue».

Ensuite, je ne dis nullement que «tout se concentre» dans le CRI (que lançaient beaucoup de manifestants en janvier et mars 2009) «Sarko dehors !». D'ailleurs en réalité ils criaient plutôt «Sarko démission !», ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

J'observe au demeurant que le 23 mars 2010, ce cri n'a pas surgi dans les manifestations (en tout cas, pas à ma connaissance), ce qui indique que les rapports de forces politiques après les élections régionales, ne se sont nullement améliorés en faveur des travailleurs, ni à fortiori «inversés». La défaite qu'a constitué l'élection de Sarkozy (je ne dis pas que l'élection de Royal, eût été une victoire !), n'est pas "annulée", bien loin de là, contrairement à ce qu'affirment, par forfanterie ridicule, Mélenchon et son "PG". Bien au contraire. La possibilité de chasser le gouvernement paraît plus éloignée que jamais, de plus en plus insaisissable par les travailleurs. Le marasme politique se poursuit pour le mouvement ouvrier.

Bien sûr (@ Zelda) les communistes n'ont pas QUE cela à dire (dehors le gouvernement bourgeois, concrêtement : dehors Sarko). Je ne dis d'ailleurs même pas qu'il faut dire cela EN CE MOMENT. Loin de là.

Ce que tu indiques est plutôt juste. De même que l'ensemble des revendications transitoires contenues par exemple ici.

Cependant le grand mérite de ce texte est, de préciser quel gouvernement peut réaliser ces mots-d'ordre, et comment parvenir à ce gouvernement, notamment ici.

Ce qui a été encore davantage précisé encore dans les textes de Trotsky sur la France entre 1934 et 1936 :

nous avons un Front unique qui embrasse presque toute l'activité politique des deux partis et exclut la lutte entre eux pour conquérir la majorité du prolétariat. Il faut dire toutes les conséquences de cette situation. La première et la plus importante est qu'il faut lutter pour le pouvoir. Le but du Front unique des partis socialiste et communiste ne peut être qu'un gouvernement de ce Front, c'est-à-dire un gouvernement socialiste-communiste, un ministère Blum-Cachin. Il faut le dire ouvertement. Si ce Front unique se prend au sérieux-et c'est à cette seule condition que les masses populaires le prendront au sérieux-, il ne peut se dérober devant le mot d'ordre de conquête du pouvoir. (Léon Trotsky, "Où va la France ?" Octobre 1934 ici)

Bien sûr, nous sommes aujourd'hui dans une tout autre période politique. Cependant la méthode demeure valide. On ne peut avancer des revendications sans indiquer à qui elles s'adressent, quel gouvernement pourrait les satisfaire. Sinon, on se complaît dans l'idéologie et on fait rêver les travailleurs, ce ne sont que des mots pour «quand les poules auront des dents», inaccessibles, «utopiques». L'expérience prouve que le réveil est difficile. Sans compter qu'avec les coups que l'on se prend en ce moment, on ne va pas rêver de sitôt...

D'ailleurs, pour la précision, la tradition communiste (trotskyste) parle moins de «réquisition» que d'expropriation. Mais, même si l'on passe sur ces différences de formulations, la question demeure encore plus vive : qui va «réquisitionner», quel gouvernement ? Comment on va y arriver ?

[Ottokar]

Bien sûr (@ Zelda) les communistes n'ont pas QUE cela à dire (dehors le gouvernement bourgeois, concrêtement : dehors Sarko).
Parfait syllogisme.
On part de Sarko = bourgeois,
Et on en déduit que pas de sarko = pas de bourgeois
alors que pas de Sarko cela peut être Fillon, Villepin ou Aubry et DSK

Focaliser sur Sarko attire l'attention des gens sur la marionette plutot que sur celui qui tire les ficelles. L'anti-Sarko est le meilleur argument du PS et on ne le double pas sur sa gauche en disant "Sarko dehors maintenant", car cela revient dans la tête des gens à dire "gauche solidaire" (Aubry-Duflot-Mélenchon-Buffet + Picquet peut-être) dedans, tout de suite.

Bref on est les agents électoraux du PS, mais plus vite que le PS. Tu parles d'un radicalisme...

Je ne dis d'ailleurs même pas qu'il faut dire cela EN CE MOMENT. Loin de là.

Ben alors, ne le dis pas.

[meichler]

On part de Sarko = bourgeois,
Et on en déduit que pas de sarko = pas de bourgeois

Mais non, je ne dis pas ça. L'idée est seulement : ceux que l'on a EN CE MOMENT au gouvernement, en face de nous, contre nous, ce sont Sarko-Fillon and C°. Cela ne veut pas dire que l'on n'en aura pas d'autres (fussent-ils PS and C°) DEMAIN. Mais demain c'est demain, et aujourd'hui, notre ennemi qui a le pouvoir (le gouvernement) a UN NOM. Il s'appelle Sarkozy-Fillon, et les révolutionnaires doivent LE NOMMER, et non le protéger en le passant sous silence, comme si c'était "n'importe lequel". Le gouvernement n'est pas une abstraction, ni un symbole. Il a une réalité, très précise, dont le nom est le premier mot à dire (pas le dernier !).

alors que pas de Sarko cela peut être Fillon, Villepin ou Aubry et DSK

Mais bien sûr...

Focaliser sur Sarko attire l'attention des gens sur la marionette plutot que sur celui qui tire les ficelles. L'anti-Sarko est le meilleur argument du PS et on ne le double pas sur sa gauche en disant "Sarko dehors maintenant", car cela revient dans la tête des gens à dire "gauche solidaire" (Aubry-Duflot-Mélenchon-Buffet + Picquet peut-être) dedans, tout de suite.

Bref on est les agents électoraux du PS, mais plus vite que le PS. Tu parles d'un radicalisme...

Je ne dis d'ailleurs même pas qu'il faut dire cela EN CE MOMENT. Loin de là.

Ben alors, ne le dis pas.

Sur la dernière phrase : OK, tu marques un point (au plan rhétorique).

Mon idée était seulement : les rapports politiques ne permettent pas (démoralisation politique de la masse des travailleurs, pour dire vite) que soit crédible la perspective d'en finir à court terme avec Sarkozy.

On peut aussi cependant retourner le syllogisme que tu fustiges à juste titre (mais qui ne correspond en rien à ce que je pense), à savoir :

1°) Sarkozy ou "la gauche" c'est du pareil au même, gouvernement bourgeois, "marionnettes" manipulées par le capital, l'un comme l'autre.

2°) On ne peut donc pas remplacer une "marionnette" par un autre.

3°) Mieux vaut donc laisser en place la "marionette" actuelle, soit Sarkozy.

Je ne pense évidemment pas que ce soit la pensée profonde de LO ni de ses militants.

En fait, je trouve que LO ne parvient pas à sortir du cercle vicieux du gauchisme :

1°) Chasser "la droite" ne peut, tant que les révolutionnaires ne peuvent se porter directement candidats au pouvoir, que conduire à mettre "la gauche" pourrie et traître (elle l'est en effet !) à sa place.

2°) Les révolutionnaires ne peuvent donc que s'en tenir à la propagande sur le "gouvernement des travailleurs" (différentes variantes de formulations, plus ou moins "pures" sont possibles). De ce fait, ils ne peuvent être écoutés/entendus que par des individus ou de petits groupes.

3°) Comme ils n'ont d'audience que très limitée, les révolutionnaires ne peuvent se porter candidats au pouvoir. Ils ne représentent pas une "solution" crédible aux yeux de la masse des travailleurs, en termes de gouvernement.

et donc... retour au 1°)...

C'est ce que Trotsky tentait de résoudre par la politique de front unique telle qu'il la formulait dans les années 30, alors que les révolutionnaires étaient très minoritaires, face aux partis ouvriers traditionnels.

Bien sûr aujourd'hui, ces partis ont, depuis cette époque, encore beaucoup plus profondément dégénéré, ils n'ont plus que de très faibles traces, fort effacées de ce qui fut leur nature ouvrière. Ils sont beaucoup plus fortement liés et insérés dans la société et l'Etat bourgeois. Ils ne sont plus que des partis issus (jadis) du mouvement ouvrier. Leurs relations avec les travailleurs sont devenues des plus ténues, volatiles, instables, en crise, etc...

Mais, alors, faut-il, de ce fait, "simplement" expliquer que Sarkozy ou Royal (ou autre nom du même acabit, du PS), c'est du pareil au même ? [Non pas au regard de leur politique : ça, c'est effectivement pareil, mais au regard des rapports politiques entre les classes].

Savoir : que lorsque les travailleurs parviennent à chasser les partis traditionnels de la classe bourgeoise (même en installant les FAUX partis ouvriers), ils ont le SENTIMENT d'avoir vaincu (c'est bien évidemment inexact, puisque l'essentiel du combat reste à mener), et cela leur donne CONFIANCE en leurs propres forces et en leur capacité de se rassembler, et d'affronter politiquement la classe ennemie. Ils sont donc en meilleure position subjective pour conduire leurs luttes, aller plus loin dans le combat.

C'est tout. Pas plus, pas moins. Mais ce sont des moments importants dans la lutte des classes. Des moments qui ne se produisent pas souvent, et qui ne contiennent en eux-mêmes aucune garantie qu'ils débouchent sur une issue révolutionnaire, ni même favorable au prolétariat.

Tout dépend de la lutte vivante. Dont "les révolutionnaires" sont évidemment partie prenante.

[artza]

Ce qui a été encore davantage précisé encore dans les textes de Trotsky sur la France entre 1934 et 1936 :

nous avons un Front unique qui embrasse presque toute l'activité politique des deux partis et exclut la lutte entre eux pour conquérir la majorité du prolétariat. Il faut dire toutes les conséquences de cette situation. La première et la plus importante est qu'il faut lutter pour le pouvoir. Le but du Front unique des partis socialiste et communiste ne peut être qu'un gouvernement de ce Front, c'est-à-dire un gouvernement socialiste-communiste, un ministère Blum-Cachin. Il faut le dire ouvertement. Si ce Front unique se prend au sérieux-et c'est à cette seule condition que les masses populaires le prendront au sérieux-, il ne peut se dérober devant le mot d'ordre de conquête du pouvoir. (Léon Trotsky, "Où va la France ?" Octobre 1934 ici)

Bien sûr, nous sommes aujourd'hui dans une tout autre période politique. Cependant la méthode demeure valide. On ne peut avancer des revendications sans indiquer à qui elles s'adressent, quel gouvernement pourrait les satisfaire. Sinon, on se complaît dans l'idéologie et on fait rêver les travailleurs, ce ne sont que des mots pour «quand les poules auront des dents», inaccessibles, «utopiques». L'expérience prouve que le réveil est difficile. Sans compter qu'avec les coups que l'on se prend en ce moment, on ne va pas rêver de sitôt...

D'ailleurs, pour la précision, la tradition communiste (trotskyste) parle moins de «réquisition» que d'expropriation. Mais, même si l'on passe sur ces différences de formulations, la question demeure encore plus vive : qui va «réquisitionner», quel gouvernement ? Comment on va y arriver ?

Aucun gouvernement ne peut imposer l'interdiction des licenciements, la répartition du travail etc... en dehors d'une mobilisation très importante des travailleurs, une lutte d'ensemble qui regroupe les forces ouvrières contre le capitalisme, qui ne se laissent pas endormir par les combinaisons gouvernementales succesives comme nous l'avons vu malheureusement en 1936 et après en France et encore plus dramatiquement en Espagne.

Oui, la période actuelle marque beaucoup de différences surtout politiques et surtout dans le camp ouvrier avec 1934.

Alors, pourquoi et comment la même méthode, en fait la même recette serait valide?

Lutte-t-on de la même manière contre un incendie ou une inondation?
Je souhaite bien du plaisir à ceux qui face à une inondation courrent ouvrir les robinets.

Bref, faut-il aujourd'hui recommencer la "géniale" politique de l'OCI et dans un autre style mais identique au fond de la LCR entre 1974-81 qui consistait à filer le train à l'Union de la gauche et au bout compte à Mitterrand, quitte à crier à la division et à la trahison quand le PC tentait pour des raisons électorales et d'appareils de surenchérir sur le PS?