L'expérience de Milgram

[shadoko]

Mais on peut tout de même faire des expériences sur les gens ou étudier les comportements "moyens", et en tirer des faits statistiques. D'ailleurs, si on ne le pouvait pas, on ne serait pas marxistes.

Franchement je suis sceptique.
Bien sûr que l'existence détermine la conscience, mais c'est valable pour l'humanité prise in vivo. Alors prendre un échantillon expérimental de quelques gusses in vitro et en tirer des lois... psycho-sociales... bof bof...

Oui, je suis d'accord. Ça n'est pas tellement à cela que je pensais. J'avais compris ta phrase initiale comme: on est pas des objets, on ne peut pas tirer de loi des comportements humains. Maintenant, je comprends mieux: tu voulais plutôt dire: il est difficile de tirer des lois sociales en faisant des petites expériences in vitro sur quelques individus. Mais bon, on peut tout de même faire certaines expériences, je pense. Le tout est de résister à en tirer n'importe quoi.

[Remi]

Le problème est bien dans ce cas d'inférer scientifiquement du micro (le milieu dans lequel se déroule l'expérience) au macro (la société dans laquelle on vit) ce qui est bien plus difficile pour le "social" que pour la physique ou la biologie... Ce n'est d'ailleurs qu'un des problèmes particuliers qui font que les sciences sociales et historiques sont épistémologiquement différentes des sciences physiques ou des sciences de la nature (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'elles soient moins scientifiques, mais qu'elles le sont "différemment" des sciences "dures").

Edit : orthographe

[Gédéon Bourbaki]

Ce n'est d'ailleurs qu'un des problèmes particuliers qui font que les sciences sociales et historiques sont épistémologiquement différentes des sciences physiques ou des sciences de la nature (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'elles soient moins scientifiques, mais qu'elles le sont "différemment" des sciences "dures").

C'est bien cette affirmation qui me pose problème..Si c'est pour dire comme Shadoko qu'il faut se garder de généralisations abusives, OK. Mais épistémologie différente, non. Soit il n'y a pas de sciences humaines et sociales, ce qui veut dire concrètement qu'on ne peut pas établir de lois , soit il y a des sciences humaines et sociales et elles sont astreintes à la même rigueur que les sciences dites dures. la revendication d'une épistémologie différente est le fait notamment de sociologues qui versent dans la pseudo-science (en gros il n'y a de vérité que relative à un groupe/une tribu et donc je peux écrire n'importe quoi, du moment que les membres de ma tribu adhèrent)

Gédéon Bourbaki

 

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[Groza]

la revendication d'une épistémologie différente est le fait notamment de sociologues qui versent dans la pseudo-science (en gros il n'y a de vérité que relative à un groupe/une tribu et donc je peux écrire n'importe quoi, du moment que les membres de ma tribu adhèrent)

Là, c'est un peu caricatural comme vision.

Groza

 

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[Gédéon Bourbaki]

la revendication d'une épistémologie différente est le fait notamment de sociologues qui versent dans la pseudo-science (en gros il n'y a de vérité que relative à un groupe/une tribu et donc je peux écrire n'importe quoi, du moment que les membres de ma tribu adhèrent)

Là, c'est un peu caricatural comme vision.

Je suis désolé, ça n'est pas ma vision, c'est réellement ce qu'ils défendent

Gédéon Bourbaki

 

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[Remi]

elles sont astreintes à la même rigueur que les sciences dites dures. la revendication d'une épistémologie différente est le fait notamment de sociologues qui versent dans la pseudo-science (en gros il n'y a de vérité que relative à un groupe/une tribu et donc je peux écrire n'importe quoi, du moment que les membres de ma tribu adhèrent)

A la même rigueur oui, mais pas aux mêmes contraintes (ce qui fonde la question d'une épistémologie "différente") Quand aux tenant d'un relativisme absolu, la question ne se pose pas : tout ceux que je connais réfutent l'intérêt même de l'épistémologie... Ce n'est pas ce que je disais (je ne suis pas "relativiste", en tout cas en pensant que la "vérité" est une question de "construction sociale" d'un consensus), Au contraire, je ne pense pas que les sciences sociales et historiques ne sont pas moins des sciences... Cependant, il est vrai que le positivisme logique n'est pas ma tasse de thé (en particulier mais pas seulement en raison de son coté "religieux", et de son désir (vain) d'ériger "la science" en nouvelle religion...) Mais ce qui était le résultat d'une époque et d'une série de découverte est quand même en constant développement. C'est pour cela qu'il existe par ailleurs une épistémologie de la physique et une épistémologie de la biologie... Ce qui ne veut pas dire que la biologie soit "moins une science" que la physique.
Mais je crois qu'on sort du sujet...

[Gédéon Bourbaki]

Ce n'est pas ce que je disais (je ne suis pas "relativiste", en tout cas en pensant que la "vérité" est une question de "construction sociale" d'un consensus), Au contraire, je ne pense pas que les sciences sociales et historiques ne sont pas moins des sciences... Cependant, il est vrai que le positivisme logique n'est pas ma tasse de thé (en particulier mais pas seulement en raison de son coté "religieux", et de son désir (vain) d'ériger "la science" en nouvelle religion...) Mais ce qui était le résultat d'une époque et d'une série de découverte est quand même en constant développement. C'est pour cela qu'il existe par ailleurs une épistémologie de la physique et une épistémologie de la biologie... Ce qui ne veut pas dire que la biologie soit "moins une science" que la physique.
Mais je crois qu'on sort du sujet...

désolé pour moi c'est du charabia...par contre, si tu as des références sur ça :

C'est pour cela qu'il existe par ailleurs une épistémologie de la physique et une épistémologie de la biologie...

je suis preneur, quoiqu'extrêmement sceptique...

Gédéon Bourbaki

 

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[luc marchauciel]

La psychologie est certainement la plus expérimentale des sciences humaines (quand on veut la mener avec une ambition scientifique) , et l'expérience de Milgram me semble être plutôt un modèle du genre.
Sinon, les science shumaines ne peuvent pas à la fois prétendre au même degré de scientificité que les sciences de la nature et réclamer une épistémologie plus indulgente (ou laxiste). Elle sont forcément moins "scientifiques" que les sciences de la nature, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de l'histoire, de la socio ou de la psycho de manière plus ou moins "scientifique" à l'intérieur de la discipline. C'est une question de rigueur de la méthode, qui permet de dire quelque chose que l'on peut tenir pour plus ou moins vrai/assuré.

[Remi]

réclamer une épistémologie plus indulgente

Qui a parlé de ça ? J'ai juste dit que les régles d'épistémologies devaient coller aux contraintes de leur domaine. De même qu'il existe des régles épistémologiques pour la physique et la biologie. Le fait que les régles soient moins "sévéres" pour les sciences "dites humaines" (je n'en connais pas d'autres) impliqueraient que ces sciences soient "moins scientifiques" que la physique ou la biologie, or il n'en est rien...

Elle sont forcément moins "scientifiques" que les sciences de la nature

Démonstration scientifique ? Quelle "expérience" te permet de dire cela ? Sur quel ensemble de faits et de lois scientifiques démontrées t'appuies tu ?

La psychologie est certainement la plus expérimentale des sciences humaines

Là aussi, ça reste à démontrer !

C'est une question de rigueur de la méthode, qui permet de dire quelque chose que l'on peut tenir pour plus ou moins vrai/assuré.

La méthode doit être "rigoureuse", elle doit être surtout appropriée à son objet.


Mais revenons au sujet ! J'ai juste dit que l'expérience initiale était une expérience scientifique véritable, mais que l'avatar télévisée n'en avait que l'apparence. Cependant, ce n'est pas uniquement dans le domaine des "sciences sociales et historiques" que la télévisée utilise des ersatz de science, et elle le fait tout aussi bien pour des problèmes de science "dite dure".

[Groza]

la revendication d'une épistémologie différente est le fait notamment de sociologues qui versent dans la pseudo-science (en gros il n'y a de vérité que relative à un groupe/une tribu et donc je peux écrire n'importe quoi, du moment que les membres de ma tribu adhèrent)

Là, c'est un peu caricatural comme vision.

Je suis désolé, ça n'est pas ma vision, c'est réellement ce qu'ils défendent

Je réitère que ta vision est caricaturale.

Non, les sociologues n'écrivent pas ce qu'ils veulent et se "foutent de toute méthode". Ils ont une méthode d'analyse, qu'ils veulent scientifique, méthode différente de celle des marxistes mais méthode tout de même. Elle repose sur la distanciation d'avec l'objet analysé, sur l'élaboration d'hypothèses et la vérification de celles-ci par des entretiens, des données statistiques...

Groza

 

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