L'expérience de Milgram

[Remi]

Là je crois que tu te trompes Groza. Gédéon parle de certains sociologues précis (et pas de l'ensemble des sociologues) qui s'intéressent aux sciences au travers d'un prisme "relativiste". Ce qu'il en dit est un peu abrupt, mais pas éloigné de la réalité...

Non, les sociologues n'écrivent pas ce qu'ils veulent et se "foutent de toute méthode". Ils ont une méthode d'analyse, qu'ils veulent scientifique, méthode différente de celle des marxistes mais méthode tout de même

Pas "qu'ils veulent" (scientifique) mais "qui est". Et les marxistes s'ils se veulent scientifiques à leur tour, se doivent de prendre dans les travaux scientifiques des sociologues, des historiens, des ethnologues, et de l'ensemble des scientifiques des SSH la "substantifique moelle" des dernières découvertes scientifiques (dans le domaine des sciences sociales et historiques).

[luc marchauciel]

La psychologie est certainement la plus expérimentale des sciences humaines

Là aussi, ça reste à démontrer !

Ben comme tu le dis toit même, l'expérience de Milgram est un expérience scientifique. On peut faire ça , en psychologie, tester une hypothèse avec des expériences : Milgram sur la soumission à l'autorité, Dolfuss sur la mémoire, etc.
Y a t il des exemples d'"expériences" de ce type en histoire, en géo, en socio, etc. ?

luc marchauciel

 

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[Remi]

en général, ça se passe comme tu l'as indiqué : quelque chose a chercher, des hypothèses, des expériences visant à soumettre ces hypothèses à la question, une méthodologie, bref l'attirail normal des sciences.

Grosso modo c'est aussi comme ça que ça se passe dans le marxisme (qui relève largement des SSH) A moins que tu remette la scientificité du marxisme en question.

[luc marchauciel]

A moins que tu remette la scientificité du marxisme en question.

Oui.

luc marchauciel

 

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[luc marchauciel]

A moins que tu remette la scientificité du marxisme en question.

Oui.

On pourrait procéder en sens inverse : Rémi, tu penses que le marxisme est une science ?
Si oui, j'imagine que logiquement il faut prévoir dans les programmes scolaires un enseignement du marxisme, avec une licence de marxisme, un master de marxisme (option léninisme ?), des thèses en marxisme... Et pour préparer au mieux les étudiants, il faut peut être commencer à enseigner le marxisme dans le secondaire, voire dans le primaire...
ça sonne pas très bien ?
Pourtant, si c'est une science objective, où est le problème ?

Je répète : pour se donner des gages de sérieux et de rigueur, ce n'est pas la peine de singer les sciences de la nature.
Ce n'est pas parce que les sciences humaines sont moins "scientifiques" que les sciences de la nature (cf pas de possibilité de mettre en place des expériences réproductibles, la psychologie étant un peu à la limite) qu'elles seraient un discours sur le monde qui ne relève que de l'opinion, qui n'est pas plus "vrai" que n'importe quelle mythologie. Il y a des exigences de méthode qui distinguent la socio ou la géo de la religion ou de la psychanalyse, avec un rapport au réel fondé sur la preuve par la mise en série d'exemples et par la production par exemple de statistiques, qui tiennent lieu de démonstration. On peut faire de la socio de manière plus ou moins "scientifique" : les bourdieuisiens qui se fondent sur des enquêtes de terrain à différentes échelles, qu'ils ont croisées, sont plus scientifiques que les blablateurs post-modernes qui ont donné une thèse à Elisabeth Teissier. En histoire, le recoursdà l'archive tient lieu de preuve, et une hypothèse peut être invalidée par la production d'une archive contradictoire avec le contenu de l'hypothèse. Mais il n'y a pas possibilité de mettre en place des protocoles expérimentaux, donc on (je dis "on" aussi parce que c'est le domaine dans lequel je travaille) ne peut pas prétendre au même degré d'objectivité que ceux qui mettent en lumière les lois de la nature.
Quant au marxisme, c'est une théorie politique, un "guide pour l'action" qui est encore un peu plus éloigné du statut de science, même si il me semble (et de loin) la plus rigoureuse et la plus utile des théories politiques. Mais la notion de "valeurs" (au sens moral) imprègne la théorie politique (et c'est pas un problème), et pas les sciences de la nature (les sciences humaines étant peut être un peu limites, le mieux étant quand même qu'elles tirent vers les sciences de la nature de ce point de vue)

luc marchauciel

 

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[Remi]

pas de possibilité de mettre en place des expériences réproductibles

Ce n'est pas vrai dans pas mal de traveaux de sociologie, de géographie, d'histoire...

ce n'est pas la peine de singer les sciences de la nature.

J'ai dit au contraire que les "sciences sociales et historiques" avaient une forte spécificité vis à vis des sciences de la nature et sciences naturelles. Mais cela n'entraine pas (bien au contraire) qu'elles doivent en rabattre sur les exigences d'un véritable travail scientifique.

Quand au corpus élaboré par Marx, Engels, Lénine, Trotsky, ce n'est pas "une science", mais le marxisme, c'est un "socialisme scientifique". Un peu comme la médecine n'est pas "une science" en elle même, mais est "scientifique". Or je considère comme particulièrement important que la médecine demeure "scientifique" (et n'utilise pas des pseudo sciences ou des techniques "traditionnelles" qui rapprochent le médecin du sorcier) De même pour le marxisme, qui doit faire preuve de la même rigueur, de la même objectivité, sinon on tombe sur des versions "chamanique" de la lutte des classes particulièrement dommageable pour les intérêts du monde ouvrier.

Maintenant, je ne voudrais pas faire un discours sur la "philosophie des science" ou un long débat sociologique sur les sciences humaines. Juste insister sur l'exigence de scientificité des sciences sociales (qui me semble important quand on veut changer le monde, car le préalable est bien de le comprendre)

[luc marchauciel]

Quand au corpus élaboré par Marx, Engels, Lénine, Trotsky, ce n'est pas "une science", mais le marxisme, c'est un "socialisme scientifique". Un peu comme la médecine n'est pas "une science" en elle même, mais est "scientifique". Or je considère comme particulièrement important que la médecine demeure "scientifique" (et n'utilise pas des pseudo sciences ou des techniques "traditionnelles" qui rapprochent le médecin du sorcier) De même pour le marxisme, qui doit faire preuve de la même rigueur, de la même objectivité, sinon on tombe sur des versions "chamanique" de la lutte des classes particulièrement dommageable pour les intérêts du monde ouvrier.

Certes, la médecine n'est pas une science (au sens où la biologie l'est), mais il est possible, pour évaluer l'efficacité d'une pratique médicale, de la soumettre à l'expérience réductionniste, c'est à dire le test en double aveugle, dont le résultat est totalment objectif quant à l'efficacité de la pratique en question.
Jusqu'à preuve du contraire, on a pas encore réussi à mettre en place un tel protocole pour trancher entre l'orientation de LO et celle du POI, qui n'ont rine de "scientifiques" (ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas en mesure de trouver l'une plus "juste" que l'autre)

Rémi, tu as dit à plusieurs reprises qu'il existait en géo en socio ou en histoire des expériences telles que celle de Milgram en psycho. Peux tu donner un ou des exemples, parce que a priori je ne vois pas du tout, et je me demande si tu ne confonds pas la démarche hypothético-déductive avec la méthode expérimentale. A quoi penses-tu ?

luc marchauciel

 

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[Remi]

Si on prend par exemple "retour sur la classe ouvrière" de Beau et Pialoux, il y a des hypothèses, vérifiées par des enquêtes, des entretiens, des instruments de mesures quantitatifs (sondages, données objectives)

Dans "les héritiers" de Pierre Bourdieu, pareillement, il y a de véritables "expériences" (l'hypothése de la reproduction sociale est mesurée en se livrant a des sortes d'expériences, qui sont réfutable au sens classique de Poppers)

Inversement, il y a des sciences ou cela ne passe pas par des " expériences" reproductibles" : par exemple la théorie du "big bang" ou la "théorie des cordes" en physique fondamentale...

A mon avis, la difficulté en sciences sociales et historiques ne vient pas de l'absence de l'expérience, mais de l'impossibilité d'avoir un "laboratoire" dans pas mal de cas...

[luc marchauciel]

Il me semble que tu confonds donc bien la démarche hypothético-déductive et la méthode expérimentale.
Quelle expérience de reproduction sociale Bourdieu a-t-il pu bien faire ?????? Il a prévu un protocole se déroulant sur plusieurs générations ???
A la limite, le testing d'SOS Racisme à l'entrée des boîtes de nuit s'en rapprocherait plus.
Ce n'est pas la même chose d'émettre une hypothèse puis d'aller voir dans les données si celles-ci collent avec l'hyptohèse (ce qui permet de se rapprocher de l'objecitivité en science sociales, même si il y a déja à la base le problème de la construction des données), que de réaliser une expérience qui permet de mettre en lumière un phénomène ou des lois par leur répétition toutes choses égales par ailleurs (le "toute chose égale par ailleurs" étant très difficle à obtenir en sciences humaines)
La théorie de l'évolution peut être confimée expérimentalement en labo, par les mutations génétiques.
Et pour le Big Bang, je suis pas du tout sûr, mais.... n'est ce pas le rôle du LHC que de recréer ses conditions et de tester ça expérimentalement ?

[Elecman]

La théorie des cordes c'est un domaine controversé. Il n'est pas encore confirmé par l'expérience, c'est pour cela que les physiciens théoriciens ne sont pas tous "cordistes" (il y a des théories alternatives), mais il est possible de l'expérimenter. C'est juste que nous ne le pouvons pas encore.

Pour le Big Bang, comme à mon avis pour l'évolution, on raisonne surtout sur les "indices" et les lois que nous donnent l'Univers actuel. Par exemple, pour l'évolution, on connaît la génétique, on a des fossiles, etc... Donc en toute logique la théorie de l'évolution est confirmée. Mais on pourrait tout aussi bien imaginer que Dieu ait créé le monde "vieux" de plusieurs milliards d'années avec des fossiles et tout ça (un religieux m'a déjà dit ça). Pour le Big Bang, nous avons le rayonnement fossile, l'expansion accélérée, etc... Après, il faut rester un tantinet cohérent parce que si on imagine que l'Univers (ou un démiurge) est capricieux, il n'y a plus grand chose à en dire.

Autre exemple (je ne sais plus où je l'ai lu) si on met un chat et une souris dans une boîte, qu'on la rouvre 5 minutes plus tard et qu'il n'y a plus de souris; en toute vraisemblance le chat a mangé la souris. Mais on peut tout aussi bien dire que le chat a été englouti dans un univers parallèle et que la souris s'est transformée en chat.

Je crois que ce principe s'appelle le rasoir d'Ockham. Si on s'en tenait à l'expérience brute, on ne pourrais rien dire du passé et du futur (et c'est sur ce point que jouent les religieux). Qu'on veuille prédire la météo ou retracer une lignée évolutive, on suppose que le monde est cohérent, stable.

Je suis d'accord avec l'opinion de Luc sur le marxisme. Moi, je suis marxiste par morale, pas parce que l'économie aurait des lois immuables. L'analyse de Marx me plaît. Et sans son analyse, je n'aurais jamais constaté par moi-même le vice du capitalisme, le vol du produit du travail par les possédants.