Je pense que tu te trompes.
Il va de soi qu'un révolutionnaire ne saurait voter Chirac, ok.
Mais au nom de quoi n'aurait il pas fallu mener campagne et garder ça pour son for intérieur ?
Le rôle d'un marxiste n'est-il pas d'éclairer les gens même quand leurs illusions sont au plus haut ?
Evidemment que si !
LO a eu parfaitement raison en l'espèce de défiler "contre le Front Républicain" (on peut discuter des termes mais c'est une autre affaire).
La "légitimité", c'est qq chose qui sert à faire attention à ne pas se prendre pour ce qu'on n'est pas. Pas à s'éviter le travail ingrat. Et effectivement, mai 2001 a été un mois difficile pour un trotskyste. C'était inévitable, mais c'est dans ces cas là qu'on mesure à quoi on sert.
Avec ton exemple, on aboutit à ceci. Eté 1914, une vague de chauvinisme a déferlé après le vote de la guerre par les socialistes. Or avec ta méthode, il aurait fallu se taire au lieu de combattre cette vague comme l'on fait :lenine: , etc... Je ne pense pas que ce soit ce que tu penses....
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Un an après le second tour
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par ianovka » 16 Sep 2003, 09:53
CITATION (stef @ mardi 16 septembre 2003, 10:42)mai 2001 a été un mois difficile pour un trotskyste.[/quote]
Tu voulais dire mai 2002 ?
Tu voulais dire mai 2002 ?
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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ianovka - Message(s) : 174
- Inscription : 30 Août 2002, 11:30
par Stanislas » 16 Sep 2003, 10:42
Sans entrer dans les querelles entre LO et la LCR à ce sujet, il me semble que depuis le temps que nous manifestons contre l'extrême-droite et le fascisme, si cela s'était avéré efficace, le Pen n'aurait pas obtenu 17% des suffrages au premier tour des présidentielles 2002.
Ce n'est pas, selon moi, en agitant des banderolles du type " Le fascisme ne passera pas " que l'on résoudra le problème de la haine comunautariste et xénophobe, ni surtout le ralliement du ras-le-bol des 'paumés' (ce n'est pas péjoratif) du social-libéralisme à la candidature Le Pen. N'oublions quand même pas que le score de l'extrême-droite est pour bonne partie dû au vote de la classe ouvrière. N'oublions pas non plus que ce même score ne fut pas significativement supérieur en termes de nombre de voix à celui de l'élection de 1995.
Quant à savoir si un Chirac élu avec 82% des voix ou avec 70% des suffrages aurait eu une incidence sur la voie politique tricolore, c'est un débat sans fin. En tout cas, je n'ai pas la réponse.
Mais je m'écarte peut-être du sujet, là.
Ce n'est pas, selon moi, en agitant des banderolles du type " Le fascisme ne passera pas " que l'on résoudra le problème de la haine comunautariste et xénophobe, ni surtout le ralliement du ras-le-bol des 'paumés' (ce n'est pas péjoratif) du social-libéralisme à la candidature Le Pen. N'oublions quand même pas que le score de l'extrême-droite est pour bonne partie dû au vote de la classe ouvrière. N'oublions pas non plus que ce même score ne fut pas significativement supérieur en termes de nombre de voix à celui de l'élection de 1995.
Quant à savoir si un Chirac élu avec 82% des voix ou avec 70% des suffrages aurait eu une incidence sur la voie politique tricolore, c'est un débat sans fin. En tout cas, je n'ai pas la réponse.
Mais je m'écarte peut-être du sujet, là.
- Stanislas
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- Inscription : 16 Sep 2003, 07:39
par Barikad » 16 Sep 2003, 12:01
Il me semble que l'attitude juste aurait été de dire:
1° Le Pen n'est pas au marche du pouvoir et s'il l'était ce n'est pas dans les urnes qu'il faudrait se défendre (je vous passe l'argumentation détaillée)...
2° Chirac ne peut en aucune maniere représenter une riposte à Le Pen, même malgrès lui (idem....)
3° C'est dans la rue et dans les luttes qu'il faut battre le fascisme (bis repetita)
En conséquence nous ne voterons pas chirac au 2° tour mais on est a vos cotés contre le FN, comme on l'a toujours été (et c'est ici que vient la question de la légitimité) dans la ue et dans les luttes
1° Le Pen n'est pas au marche du pouvoir et s'il l'était ce n'est pas dans les urnes qu'il faudrait se défendre (je vous passe l'argumentation détaillée)...
2° Chirac ne peut en aucune maniere représenter une riposte à Le Pen, même malgrès lui (idem....)
3° C'est dans la rue et dans les luttes qu'il faut battre le fascisme (bis repetita)
En conséquence nous ne voterons pas chirac au 2° tour mais on est a vos cotés contre le FN, comme on l'a toujours été (et c'est ici que vient la question de la légitimité) dans la ue et dans les luttes
- Barikad
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par reval71 » 16 Sep 2003, 12:06
Stanislas,
Comme il l'a été déjà dit de nombreuses fois sur ce forum le problème de l'appel a voter Chirac au second tour est triple.
1- Il s'agit de caractérisé correctement le FN, s'agit t il d'un parti fasciste oui ou non pour LO c'est non pour la LCR c'est oui. Si on se place dans l'hypothèse de la ligue il est clair qu'en faisant de chirac un rempart contre le fascisme on participe a entretenir des idées fausses dans la tête des travailleurs. Le fascisme ce combat physiquement en donnant les moyens organisationnels a la classe ouvrière pour ce défendre et pas en confiant le pouvoir a un pseudo démocrate bourgeois.
2-Si Chirac n'avait pas reçu un blanc sein de la gauche réformiste il aurait été plus certainement moins arrogant dans la mise en place de sa politique anti ouvrière.
3-L'appel de la ligue a voter Chirac au second tour montre que certaines tendances de la LCR ne sont pas toujours prêtes a défendre une politique de classe ferme quite a ne pas être comprise immédiatement mais qu'il existe a la ligue une propension a chercher la ligne de moindre résistance qui la fasse passée pour une organisation plus dans le coup, moins sectaire, que sais-je encore.
Maintenant il est clair que LePen n'a pas fait plus de voix en nombre qu'en 95 et que c'est la gauche réformiste que a chuté du fait de la politique qu'elle avait menée durant les années où elle était au pouvoir. Si elle a appelé a voter Chirac c'est uniquement parce qu'elle cherchait a masquer les causes de son échec derrière le pseudo front républicain.
L'attitude de tout révolutionnaire conséquent devait être a ce moment de démasquer cette combine et non de s'aligner.
Comme il l'a été déjà dit de nombreuses fois sur ce forum le problème de l'appel a voter Chirac au second tour est triple.
1- Il s'agit de caractérisé correctement le FN, s'agit t il d'un parti fasciste oui ou non pour LO c'est non pour la LCR c'est oui. Si on se place dans l'hypothèse de la ligue il est clair qu'en faisant de chirac un rempart contre le fascisme on participe a entretenir des idées fausses dans la tête des travailleurs. Le fascisme ce combat physiquement en donnant les moyens organisationnels a la classe ouvrière pour ce défendre et pas en confiant le pouvoir a un pseudo démocrate bourgeois.
2-Si Chirac n'avait pas reçu un blanc sein de la gauche réformiste il aurait été plus certainement moins arrogant dans la mise en place de sa politique anti ouvrière.
3-L'appel de la ligue a voter Chirac au second tour montre que certaines tendances de la LCR ne sont pas toujours prêtes a défendre une politique de classe ferme quite a ne pas être comprise immédiatement mais qu'il existe a la ligue une propension a chercher la ligne de moindre résistance qui la fasse passée pour une organisation plus dans le coup, moins sectaire, que sais-je encore.
Maintenant il est clair que LePen n'a pas fait plus de voix en nombre qu'en 95 et que c'est la gauche réformiste que a chuté du fait de la politique qu'elle avait menée durant les années où elle était au pouvoir. Si elle a appelé a voter Chirac c'est uniquement parce qu'elle cherchait a masquer les causes de son échec derrière le pseudo front républicain.
L'attitude de tout révolutionnaire conséquent devait être a ce moment de démasquer cette combine et non de s'aligner.
- reval71
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par zejarda » 16 Sep 2003, 12:16
CITATION
Il me semble que l'attitude juste aurait été de dire:
1° Le Pen n'est pas au marche du pouvoir et s'il l'était ce n'est pas dans les urnes qu'il faudrait se défendre (je vous passe l'argumentation détaillée)...
2° Chirac ne peut en aucune maniere représenter une riposte à Le Pen, même malgrès lui (idem....)
3° C'est dans la rue et dans les luttes qu'il faut battre le fascisme (bis repetita)
En conséquence nous ne voterons pas chirac au 2° tour mais on est a vos cotés contre le FN, comme on l'a toujours été (et c'est ici que vient la question de la légitimité) dans la ue et dans les luttes[/quote]
il me semble que c'est ce que LO a essayé de faire. Des tracs ont été diffés dans les boites ou il y a des copains et dans les quartier ou nous sommes connus. Pour ma part je n'ai pas reproché à des proches leur vote Chirac, j'ai juste dis que c'etait une erreur, principalement pour les raisons 1) et 2). Mais c'etait vraiment dur de se faire entendre avec cette pression médiatique. Il est sur que si les deux principale orga d'ext-G avait fait front commun, cela aurait eu plus de poid. C'est cela que l'on peut regreter.
Il me semble que l'attitude juste aurait été de dire:
1° Le Pen n'est pas au marche du pouvoir et s'il l'était ce n'est pas dans les urnes qu'il faudrait se défendre (je vous passe l'argumentation détaillée)...
2° Chirac ne peut en aucune maniere représenter une riposte à Le Pen, même malgrès lui (idem....)
3° C'est dans la rue et dans les luttes qu'il faut battre le fascisme (bis repetita)
En conséquence nous ne voterons pas chirac au 2° tour mais on est a vos cotés contre le FN, comme on l'a toujours été (et c'est ici que vient la question de la légitimité) dans la ue et dans les luttes[/quote]
il me semble que c'est ce que LO a essayé de faire. Des tracs ont été diffés dans les boites ou il y a des copains et dans les quartier ou nous sommes connus. Pour ma part je n'ai pas reproché à des proches leur vote Chirac, j'ai juste dis que c'etait une erreur, principalement pour les raisons 1) et 2). Mais c'etait vraiment dur de se faire entendre avec cette pression médiatique. Il est sur que si les deux principale orga d'ext-G avait fait front commun, cela aurait eu plus de poid. C'est cela que l'on peut regreter.
- zejarda
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par Barikad » 16 Sep 2003, 12:51
CITATION (zejarda @ mardi 16 septembre 2003, 14:16)Mais c'etait vraiment dur de se faire entendre avec cette pression médiatique. Il est sur que si les deux principale orga d'ext-G avait fait front commun, cela aurait eu plus de poid. C'est cela que l'on peut regreter.[/quote]
C'est vrai que c'était dur, et il est regretable que nous ne l'ayons pas fait... Cependant, il me semble que nous avions (la LCR) une plus grande légitimité, ou du moins nous aurions été mieux entendu, que vous pour le faire. Depuis que le FN à percé dans les années 80 nous avons été de tous le combats pour le disqualifier, ce qui n'est pas le cas de LO (sans esprit de polemique stérile). Et c'est, à mon avis, la raison pour laquelle vous n'avez pas été entendu et compris, voire agréssé (je ne parle evidemment pas des campagnes honteuse voulant faire l'amalgame LO/FN, campagnes savamment orchéstrée par la presse bourgeoise et l'ex gauche plurielle). Maintenant, une question me taraude, si la Ligue à "trahi" pourquoi vouloir faire liste commune ? (sujet d'un autre fil)
C'est vrai que c'était dur, et il est regretable que nous ne l'ayons pas fait... Cependant, il me semble que nous avions (la LCR) une plus grande légitimité, ou du moins nous aurions été mieux entendu, que vous pour le faire. Depuis que le FN à percé dans les années 80 nous avons été de tous le combats pour le disqualifier, ce qui n'est pas le cas de LO (sans esprit de polemique stérile). Et c'est, à mon avis, la raison pour laquelle vous n'avez pas été entendu et compris, voire agréssé (je ne parle evidemment pas des campagnes honteuse voulant faire l'amalgame LO/FN, campagnes savamment orchéstrée par la presse bourgeoise et l'ex gauche plurielle). Maintenant, une question me taraude, si la Ligue à "trahi" pourquoi vouloir faire liste commune ? (sujet d'un autre fil)
- Barikad
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