La Libye, l'autre pays du mirage

[Jacquemart]

J'ai été un peu lent à la détente mais j'ai compris finalement que l'EG a fait le choix de souhaiter une victoire de Kadafi par un raisonnement qui doit être à peu près : une victoire de Kadafi sera une défaite de l'impérialisme donc un renforcement de la classe ouvrière.

Ben dis donc, mettre du temps pour "comprendre" ça, c'est vraiment du temps perdu.

[artza]

Je ne sais pas ce que Trostky aurait pu dire de ces évènements mais je sais une chose : il y aurait consacré des livres, des articles, des analyses vivifiantes et enthousiasmantes et pas uniquement des déclarations plates et creuses

Répéter sempiternellement des vieux dogmes marxistes fut très souvent reproché à Trotsky par exemple à propos de la révolution et de la guerre civile espagnole par les dirigeants du POUM sans parler de tous les autres

Trotsky a écrit un peu sur tout mais surtout et d'abondance sur ce qu'il considérait comme le plus déterminant dans la marche du monde et non pas en fonction des souffrances subies par les populations civiles ou de l'importance accordée par les médias à tel ou tel événement.

Ainsi il a beaucoup écrit sur l'Allemagne entre 1930 et 33, beaucoup moins sur l'agression de l'Ethiopie par l'Italie et peut-être rien du tout sur Violette Nozière.

[abounouwas]

pour revenir au sujet,
hors des digressions
et des calomnies à la petite semaine du compère Granit sur les prétendues positions prokadhafistes de ceux qui ne sifflotent pas avec les impérialistes, :whistling_notes:
à lire :
P. Haimzadeh, Au coeur de la Libye de Kadhafi

http://www.lemonde.fr/livres/article/2011/...17407_3260.html

[com_71]

Par exemple les trotskistes ont soutenu le régime d'URSS sans pour autant devenir des staliniens.
Si on connait mal, autant s'abstenir;

Les trotskystes étaient du côté de l'URSS dans la seconde guerre mondiale, sans aucunement soutenir le régime stalinien.

Par ailleurs il étaient du côté de la république espagnole contre franco, sans aucun soutien au régime bourgeois de la république. Ils ont pris fait et cause pour l'insurrection ouvrière, dirigée contre le "régime républicain", de Barcelone...

[abounouwas]

Bon,
Granit, tu relis le fil,
tu verras qu'il y a beaucoup d'arguments avancés contre les positions que tu défends.
Tu verras aussi que ton ton quérulent n'est pas de mise,
j'entends par là qu'il y a une différence entre polémiquer (ce à quoi sert bien avantageusement ce forum et grâce à quoi on apprend beaucoup, de mon point de vue)
et se poser en victime comme tu le fais.
Merci de laisser le pathos au vestiaire.

[Doctor No]

Trotsky a écrit un peu sur tout mais surtout et d'abondance sur ce qu'il considérait comme le plus déterminant dans la marche du monde et non pas en fonction des souffrances subies par les populations civiles ou de l'importance accordée par les médias à tel ou tel événement.

Ainsi il a beaucoup écrit sur l'Allemagne entre 1930 et 33, beaucoup moins sur l'agression de l'Ethiopie par l'Italie ....

Artza avant Festum

Par contre il a écrit sur le Brésil...et sur l’Éthiopie, dans le même sens. Qui cherche, trouve.

"Au Brésil, il règne aujourd'hui un régime semi-fasciste que tout révolutionnaire doit regarder avec haine.
Assumons, cependant, que demain l'Angleterre rentre dans un conflit militaire avec le Brésil. Je vous demande de quel coté va se ranger la classe ouvrière? Et je réponds pour ma part-dans ce cas elle le sera du coté du "fasciste" Brésil contre la "démocratique" Angleterre.
Pourquoi?
Parce que dans un conflit entre eux ce ne sera pas une question de démocratie ou de fascisme.
Si l'Angleterre résulte victorieuse, elle installera un autre fasciste en place et mettra des doubles haines au Brésil.
Si le Brésil, au contraire résulte victorieux, cela va donner une impulsion  puissante à la conscience nationales et démocratique du pays et mènera au renversement de la dictature de Vargas.
La défaite de l'Angleterre portera, au même temps, un coup à l'impérialisme britannique et donnera une impulsion au mouvement  révolutionnaire de prolétariat britannique.
Vraiment, on doit avoir une tête vide pour réduire les antagonismes du monde à une lutte entre fascisme et démocratie. Sous toutes les masques on doit pouvoir distinguer les exploiteurs, les esclavagistes et les voleurs!"

Traduction de l'espagnol par mes plus que modestes moyens. L.T. "La lucha anti-imperialista es la llave de la libéracion" Septiembre 1938

Pour l'Ethiopie ce sera pour après, (elle est encore meilleure) mais tout de même, ceci ne s'applique complètement à la situation de la Libye aujourd'hui?

[Doctor No]

La voici

"Far too little attention is paid to the Italo-Ethiopian conflict by our
sections, especially by the French section. This question is highly
important, first for its own sake and second from the standpoint of the turn
by the Comintern. Of course we are for the defeat of Italy and the victory
of Ethiopia, and therefore we must do everything possible to hinder by all
available means support to Italian imperialism by the other imperialist
powers, and at the same time facilitate the delivery of armaments, etc., to
Ethiopia as best we can. However, we want to stress that this fight is
directed not against fascism, but against imperialism. When war is involved,
for us it is not a question of who is ?better?, the Negus or Mussolini; but
rather, it is a question of the relationship of classes and the fight of an
underdeveloped nation for independence against imperialism. The Italian
comrades might give us a short historical summary indicating how Crispi?s
defeat had a positive effect on the further development of Italy." [The
Italo-Ethiopian Conflict in Writings of Leon Trotsky (1935-36)

bon, je traduis...parce que cela vaut la peine. Toutes corrections sont les bienvenues.

"Trop peu d'attention a été payée par nos sections, au conflit Italo-Éthiopien spécialement par la section française. Cette question est de haute importance, d'abord par elle même et en second du point de vue du virage du Comintern.
Naturellement nous sommes pour la défaite de l'Italie et la victoire de l’Éthiopie, et par conséquence nous devons faire tout ce qui est possible pour contrer l'appui des autres impérialismes par tous les moyens possibles et au même temps facilitér la livraison d'armes, etc. à l'Ethiopie, le mieux que nous pourrons.
Cependant nous voulons souligner que cette lutte elle est dirigée non contre le fascisme, mais contre l'impérialisme.
Pour nous, quand il s'agit de la guerre, il ne s'agit pas d'une question de qui est meilleur? Le Negus ou Mussolini; mais plutôt c'est une question de rapports de classes et de la lutte d'une nation sous-développée pour son indépendance contre l'impérialisme.
Les camarades italiens pourrons nous donner un court résumé historique nous indiquant comment la défaite de Crispi a eu un effet positif dans le développement postérieur de l'Italie"

Alors là "Crispi" connais pas, mais je suppose que c'est une général italien qui s'est fait battre par les éthiopiens.

Je vois que la ligne du "maître" diffère de la "ligne" de certains de ses admirateurs...
Aujourd'hui, le CNT libyen est une agence des impérialistes. Elle l'a toujours été d'ailleurs. Des anciens de Kadahfi, des intégristes, des monarchistes (même le drapeau des "rebelles" est celui du roi foutu à la porte par Kadahfi).

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

"Trop peu d'attention a été payée par nos sections, au conflit Italo-Éthiopien spécialement par la section française. Cette question est de haute importance, d'abord par elle même et en second du point de vue du virage du Comintern.

Naturellement nous sommes pour la défaite de l'Italie et la victoire de l’Éthiopie, et par conséquence nous devons faire tout ce qui est possible pour contrer l'appui des autres impérialismes par tous les moyens possibles et au même temps facilitér la livraison d'armes, etc. à l'Ethiopie, le mieux que nous pourrons.

Cependant nous voulons souligner que cette lutte elle est dirigée non contre le fascisme, mais contre l'impérialisme.

Pour nous, quand il s'agit de la guerre, il ne s'agit pas d'une question de qui est meilleur?  Le Negus ou Mussolini; mais plutôt c'est une question  de rapports de classes et de la lutte d'une nation sous-développée pour son indépendance contre l'impérialisme.

Les camarades italiens pourrons nous donner un court résumé historique nous indiquant comment la défaite de Crispi a eu un effet positif dans le développement postérieur de l'Italie"

Je vois que la ligne du "maître" diffère de la "ligne" de certains de ses admirateurs...

:33:

eux ? :

mercredi 1er juin 2011

Libye : c’est la population civile qui subit

Le gouvernement français accuse Khadafi d’avoir causé la mort de 10 000 personnes dans la capitale, Tripoli. C’est possible. Mais « notre » gouvernement utilise les arguments de propagande déjà en cours pendant la guerre du Golfe, où on accusait le dictateur Saddam Hussein de se servir de sa population comme boucliers humains, afin d’excuser le nombre de victime civiles des troupes d’intervention impérialistes.

Mais on cache le nombre de morts libyens victimes des bombardements français.

Tu viens défendre le nationalisme avec des écrits de Trotsky ? Tu vois pas l'internationalisme prolétarien de ses analyses, il a toujours l'objectif immédiat : transformer les guerres bourgeoises en guerres civile prolétarienne, en guerre révolutionnaire ... faut pas oublier "la révolution permanente" de Trotsky, il a vécu 3 révolutions en Russie, et une vague de révolution prolétarienne internationale, voir 2, celles des années 30 ...

et aujourd'hui ça se limite pas à un pays, ça déborde les frontières, déjà aujourd'hui au sein du capitalisme ... quelque soit le pays, les prolétaires sont de toutes origines, on l'a encore vu en Libye, quelque soit la crise "locale" : financière, économique, alimentaire, sociale, politique, médiatique etc, etc elle prend rapidement des dimensions, elle a des répercussions mondiales.

A+