Quelle "réponse"!
Comment on dit en français "al que le venga el sayo, que se lo ponga" ?
Jedi pense que "certains de ses admirateurs"c'est...LO vu qu'il sort défendre sa politique.
Non, Jedi, "certains de ses admirateurs" c'est en réalité un large spectre sans exclusivités.
Ce sont tous ceux qui ne suivent pas les très clairs analyses et positions du "maître".
C'est quoi en fait la "position du maître"?
Elle est simple: Devant l’agression impérialiste, les prolétaires des pays impérialistes ont intérêt à défendre les pays non-impérialistes malgré que les dirigeants des pays non-impérialistes soient des réactionnaires, même des fascistes.
C'est tout simple. La politique de LO correspond à ce critère? Voila toute la question qui se pose Jedi. Je me la posais bien plus large. Comment cela se fait que tant des gens aillent perdu cette boussole?...et pourtant ce n'est pas moi, le trotskyste.
Je devrais ajouter peut-être en appui de Trotski les congrès de l'IC et Lénine, mais je ne vais pas accumuler des batteries contre une redoute si vermoulue.
Aujourd'hui, on se trouve avec une agression impérialiste caractérisée, pour appuyer une bande des monarchistes, des intégristes, des anciens ministres de Gadahfi, armés, conseillés, payés par les impérialistes dont le seul but est d'installer un autre Gadahfi et mettre main basse sur les ressources pétrolifères de la Libye.
Il ne nous reste, pour les raison exposées par Trotski (dont je défends cette partie de sa pensée), qu'à s'opposer à l'agression et appuyer à Gadahfi...ou je n'ai rien compris au textes postés plus haut.
On peut aussi inventer autre chose, mais hélas, on se retrouverais en très mauvaise compagnie. Celle des impérialistes et toute la racaille social-démocrate.
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Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
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La Libye, l'autre pays du mirage
par Doctor No » 14 Juin 2011, 21:41
Une autre "réponse" de la même nature que celle de Jedi...à coté.
Relisez, s'il vois plait, ce que dit Léon, et comparez ce qui disent plein, plein d'autres. A commencer par les interventions sur ce forum. Et de partis et candidats dits de gauche.
Je trouve que ce n'est pas pareil, pas vous?
Je vais chercher sur Lénine cette fois-ci. Cela peut prendre un certain temps mais je suis sûr (vieux souvenirs) qu'il dit ...la même chose.
En tout cas ce sera peine perdue vu ceci
La "théorie" ..."obscurcit les faits", il "faut donc l'oublier". Des arguments en béton, que est ce que je dis, en granit!.
Comme quoi quand la lutte de classes touche à la porte; même les matériaux le plus solides se désagrègent. Les "faits" obscurcissent la pensée. C'est bien connu.
Relisez, s'il vois plait, ce que dit Léon, et comparez ce qui disent plein, plein d'autres. A commencer par les interventions sur ce forum. Et de partis et candidats dits de gauche.
Je trouve que ce n'est pas pareil, pas vous?
Je vais chercher sur Lénine cette fois-ci. Cela peut prendre un certain temps mais je suis sûr (vieux souvenirs) qu'il dit ...la même chose.
En tout cas ce sera peine perdue vu ceci
a écrit :Si la théorie obscurcit les faits, et surtout une théorie mal digérée, il faut oublier la théorie.
La "théorie" ..."obscurcit les faits", il "faut donc l'oublier". Des arguments en béton, que est ce que je dis, en granit!.
Comme quoi quand la lutte de classes touche à la porte; même les matériaux le plus solides se désagrègent. Les "faits" obscurcissent la pensée. C'est bien connu.
- Doctor No
- Message(s) : 467
- Inscription : 24 Mai 2011, 14:40
par Doctor No » 14 Juin 2011, 22:42
Voila pour Lénine
Traduction... (corriger s'il y a des erreurs please)
"Si demain, le Maroc devait déclarer la guerre à la France, l'Inde à l'Angleterre, ou la Chine à la Russie, et ainsi de suite, ces guerres seraient "justes", "défensives" et cela sans tenir compte qui avait attaqué en premier; et tout Socialiste devrait sympathiser avec la victoire de l’État opprimé, dépendant, inégal contre les "grands" puissances oppresseurs, esclavagistes et prédatrices"
Eh oui, ils écrivaient costaud les maîtres du prolétariat.
a écrit :If tomorrow, Morocco were to declare war on France, India on England, Persia or China on Russia, and so forth, those would be “just” “defensive” wars, irrespective of who attacked first; and every Socialist would sympathise with the victory of the oppressed, dependent, unequal states against the oppressing, slave-owning, predatory “great” powers.
Lenin, Socialism and War (1915)
Traduction... (corriger s'il y a des erreurs please)
"Si demain, le Maroc devait déclarer la guerre à la France, l'Inde à l'Angleterre, ou la Chine à la Russie, et ainsi de suite, ces guerres seraient "justes", "défensives" et cela sans tenir compte qui avait attaqué en premier; et tout Socialiste devrait sympathiser avec la victoire de l’État opprimé, dépendant, inégal contre les "grands" puissances oppresseurs, esclavagistes et prédatrices"
Eh oui, ils écrivaient costaud les maîtres du prolétariat.
- Doctor No
- Message(s) : 467
- Inscription : 24 Mai 2011, 14:40
par jedi69 » 14 Juin 2011, 23:32
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
Tu vois toujours pas l'internationalisme de la situation ... que ce soit à l'époque de Trotsky ou à notre époque ... tu peux sortir tout Marx, Engels, Rosa Luxembourg, Lénine ... 1ère, 2ème 3ème Internationale ... ton objectif est de faire rentrer du nationalisme à notre époque ... aucun ne défend ça.
Sinon c'est quand même basique ce qu'aborde Trotsky ce sont des situations INTERNATIONALES Brésil VS Angleterre ... Éthiopie VS Italie ... c'est pas isolé du monde, du capitalisme mondiale, les causes viennent de là, et les conséquences seront aussi à cette échelle soit dans le sens de la bourgeoisie, soit dans le sens du prolétariat ...
On peut pas écarter la lutte des classes mondiales, comme d'ailleurs on peut pas écarter la luttes des classes locales, on peut pas subordonner la politique de classe exploité au nationalisme, aux nationalistes, aux fascistes des pays pauvres, semi-coloniales ... la défaite de l'impérialisme peut provoquer "la commune de Paris", "la révolution Russe", c'est transformer le guerre bourgeoise en guerre révolutionnaire, c'est des prolétaires qui appellent les autres prolétaires a renverser leur propre bourgeoisie, leur propres classes dominantes, et leur objectif est mondiale ...
Ce qui n'a pas été accomplis à l'époque de "la commune de paris", a été accomplis à l'époque de "la révolution Russe" ... et ce qui n'a pas été accomplis à l'époque de "la révolution Russe" a été accomplis plus tard dans le cadre du capitalisme : "étatisation, planification, droits des travailleurs, décolonisation, une certaine émancipation des femmes, une certaine éducation pour tous, un peu de vacances, de loisirs, une certaine liberté d'expression ... etc, etc"
Pour en revenir aujourd'hui ce qui se passe en Libye n'est pas isolé du monde, de la crise capitaliste mondiale, du fait que les capitalistes en sont encore plus qu'hier à faire du profit avec le commerce des armes, la militarisation de l'industrie, la destruction des forces productives ... et les travailleurs en sont à se défendre : émeutes de la faim, grèves générales aux 4 coins de l'Europe, révoltes dans les pays arabes ... cette vague de contestation mondiale des exploités n'est pas encore finis ... comme la guerre menée par la bourgeoisie contre les exploités se poursuit, bref la lutte des classes mondiales se poursuit, les rapports de forces ne sont pas exclusivement locaux en Libye ou dans les pays impérialistes ...
Ce qui fera reculer les impérialistes, leurs interventions militaires c'est le développement des révoltes dans les pays arabes, c'est les grèves générales en Europe, c'est leur expansion dans le reste du monde, c'est ça qui encouragera les exploités Libyens à dégager Kadafi et dépasser la CNT ... et surtout c'est ça qui fera des révolutionnaires ici, là bas, partout dans le monde, et ce sont ces révolutionnaires qui accéléreront la destruction du capitalisme, des états bourgeois, la victoire complète des travailleurs.
Aujourd'hui faute de révolutionnaires pour diriger les luttes des travailleurs partout dans le monde, on peut que prendre notre temps pour expliquer correctement la lutte des classes, les rapports de forces entre exploiteurs et exploités mondialement et localement et ne pas tomber dans les pièges théoriques même les plus subtiles des nationalistes, racistes, religieux, communautaristes, sexistes, machistes, bref toutes les toiles d'araignées que tissent les capitalistes contre les ouvriers, les paysans, les employés, les salariés, les travailleuses, travailleurs, les masses laborieuses de la planète entière !
Allocution de Nathalie Arthaud : "Internationalisme"
A+
Bien ou bien ?
(Doctor No @ mardi 14 juin 2011 à 21:14 a écrit :
Aujourd'hui, on se trouve avec une agression impérialiste caractérisée, pour appuyer une bande des monarchistes, des intégristes, des anciens ministres de Gadahfi, armés, conseillés, payés par les impérialistes dont le seul but est d'installer un autre Gadahfi et mettre main basse sur les ressources pétrolifères de la Libye.
Il ne nous reste, pour les raison exposées par Trotski (dont je défends cette partie de sa pensée), qu'à s'opposer à l'agression et appuyer à Gadahfi ... ou je n'ai rien compris au textes postés plus haut.
On peut aussi inventer autre chose, mais hélas, on se retrouverais en très mauvaise compagnie. Celle des impérialistes et toute la racaille social-démocrate.
Tu vois toujours pas l'internationalisme de la situation ... que ce soit à l'époque de Trotsky ou à notre époque ... tu peux sortir tout Marx, Engels, Rosa Luxembourg, Lénine ... 1ère, 2ème 3ème Internationale ... ton objectif est de faire rentrer du nationalisme à notre époque ... aucun ne défend ça.
Sinon c'est quand même basique ce qu'aborde Trotsky ce sont des situations INTERNATIONALES Brésil VS Angleterre ... Éthiopie VS Italie ... c'est pas isolé du monde, du capitalisme mondiale, les causes viennent de là, et les conséquences seront aussi à cette échelle soit dans le sens de la bourgeoisie, soit dans le sens du prolétariat ...
On peut pas écarter la lutte des classes mondiales, comme d'ailleurs on peut pas écarter la luttes des classes locales, on peut pas subordonner la politique de classe exploité au nationalisme, aux nationalistes, aux fascistes des pays pauvres, semi-coloniales ... la défaite de l'impérialisme peut provoquer "la commune de Paris", "la révolution Russe", c'est transformer le guerre bourgeoise en guerre révolutionnaire, c'est des prolétaires qui appellent les autres prolétaires a renverser leur propre bourgeoisie, leur propres classes dominantes, et leur objectif est mondiale ...
Ce qui n'a pas été accomplis à l'époque de "la commune de paris", a été accomplis à l'époque de "la révolution Russe" ... et ce qui n'a pas été accomplis à l'époque de "la révolution Russe" a été accomplis plus tard dans le cadre du capitalisme : "étatisation, planification, droits des travailleurs, décolonisation, une certaine émancipation des femmes, une certaine éducation pour tous, un peu de vacances, de loisirs, une certaine liberté d'expression ... etc, etc"
Pour en revenir aujourd'hui ce qui se passe en Libye n'est pas isolé du monde, de la crise capitaliste mondiale, du fait que les capitalistes en sont encore plus qu'hier à faire du profit avec le commerce des armes, la militarisation de l'industrie, la destruction des forces productives ... et les travailleurs en sont à se défendre : émeutes de la faim, grèves générales aux 4 coins de l'Europe, révoltes dans les pays arabes ... cette vague de contestation mondiale des exploités n'est pas encore finis ... comme la guerre menée par la bourgeoisie contre les exploités se poursuit, bref la lutte des classes mondiales se poursuit, les rapports de forces ne sont pas exclusivement locaux en Libye ou dans les pays impérialistes ...
Ce qui fera reculer les impérialistes, leurs interventions militaires c'est le développement des révoltes dans les pays arabes, c'est les grèves générales en Europe, c'est leur expansion dans le reste du monde, c'est ça qui encouragera les exploités Libyens à dégager Kadafi et dépasser la CNT ... et surtout c'est ça qui fera des révolutionnaires ici, là bas, partout dans le monde, et ce sont ces révolutionnaires qui accéléreront la destruction du capitalisme, des états bourgeois, la victoire complète des travailleurs.
Aujourd'hui faute de révolutionnaires pour diriger les luttes des travailleurs partout dans le monde, on peut que prendre notre temps pour expliquer correctement la lutte des classes, les rapports de forces entre exploiteurs et exploités mondialement et localement et ne pas tomber dans les pièges théoriques même les plus subtiles des nationalistes, racistes, religieux, communautaristes, sexistes, machistes, bref toutes les toiles d'araignées que tissent les capitalistes contre les ouvriers, les paysans, les employés, les salariés, les travailleuses, travailleurs, les masses laborieuses de la planète entière !
Allocution de Nathalie Arthaud : "Internationalisme"
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- jedi69
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par jedi69 » 15 Juin 2011, 00:33
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
:whistling_notes:
Toujours pareil tu vois pas les causes mondiales, les conséquences mondiales contre le capitalisme ... ton propos c'est juste de défendre le nationalisme ...
Lénine sont propos est internationaliste ... la défaite des impérialistes dans le genre de cas de figure qu'il expose c'est des révolutions prolétariennes, "des communes de paris", "des révolutions russes" ... d'1 pierre 2 coups pour l'époque : décolonisation et révolution prolétarienne ... associé à la révolution permanente ... il voit la prolétarisation rapide des anciennes colonies dans ce cadre là ... ce n'est pas arrivé comme ça mais avec le capitalisme mondiale et la bureaucratie stalinienne ... donc à un rythme beaucoup plus lent.
Aujourd'hui même dans les pays les plus pauvres le prolétariat est au minimum aussi puissant que celui qu'il y avait en Russie en 1917, toute proportion gardé, avec surtout les technologies, les sciences d'aujourd'hui beaucoup plus élevées ... on l'a vu en Tunisie et Égypte avec l'usage des téléphones portables, d'internet ... ailleurs ça sera peut être télégramme, radio, télé ou simplement le bouche à oreille d'un bidonvilles à une favélas, d'une favélas à des townships, d'un usine à une autre, on est tellement nombreux dans les villes, les zones urbanisés, plus de la moitié de l'Humanité.
Bref soutenir le peuple Libyen, c'est un raccourcis pour dire un soutient au peuple Libyen Exploité, prolétarien, pauvre etc, etc ... comme à d'autres époques c'était une absurdité de défendre Saddam Hussein ... comme c'était une erreur de soutenir sans critiquer les décolonisations bourgeoises Vietnam et Algérie par exemple ... il faut se mettre du côté des exploités Irakien, Vietnamien, Algérien, partout dans le monde, les unir, abattre les frontières, ces toiles d'araignées réactionnaires.
Et je dis tout ça sur internet ... le truc le plus mondialisé de notre époque :dead: Démocrite disait il y a 300 à 400 ans : "La parole est l'ombre de l'action" aujourd'hui je peux dire tranquillement : "la communication est l'ombre de la production" ... c'est mondialisé ... la classe ouvrière en son sein est mondialisée même dans le pays le plus pauvre du monde, elle est intimement liée d'un bout à l'autre de la planète, il lui manque la conscience, la vérité révolutionnaire, celle que défendent les communistes révolutionnaires ! :boxing:
A+
Bien ou bien ?
(Doctor No @ mardi 14 juin 2011 à 22:42 a écrit :Voila pour Léninea écrit :"Si demain, le Maroc devait déclarer la guerre à la France, l'Inde à l'Angleterre, ou la Chine à la Russie, et ainsi de suite, ces guerres seraient "justes", "défensives" et cela sans tenir compte qui avait attaqué en premier; et tout Socialiste devrait sympathiser avec la victoire de l’État opprimé, dépendant, inégal contre les "grands" puissances oppresseurs, esclavagistes et prédatrices"
Eh oui, ils écrivaient costaud les maîtres du prolétariat.
:whistling_notes:
Toujours pareil tu vois pas les causes mondiales, les conséquences mondiales contre le capitalisme ... ton propos c'est juste de défendre le nationalisme ...
Lénine sont propos est internationaliste ... la défaite des impérialistes dans le genre de cas de figure qu'il expose c'est des révolutions prolétariennes, "des communes de paris", "des révolutions russes" ... d'1 pierre 2 coups pour l'époque : décolonisation et révolution prolétarienne ... associé à la révolution permanente ... il voit la prolétarisation rapide des anciennes colonies dans ce cadre là ... ce n'est pas arrivé comme ça mais avec le capitalisme mondiale et la bureaucratie stalinienne ... donc à un rythme beaucoup plus lent.
Aujourd'hui même dans les pays les plus pauvres le prolétariat est au minimum aussi puissant que celui qu'il y avait en Russie en 1917, toute proportion gardé, avec surtout les technologies, les sciences d'aujourd'hui beaucoup plus élevées ... on l'a vu en Tunisie et Égypte avec l'usage des téléphones portables, d'internet ... ailleurs ça sera peut être télégramme, radio, télé ou simplement le bouche à oreille d'un bidonvilles à une favélas, d'une favélas à des townships, d'un usine à une autre, on est tellement nombreux dans les villes, les zones urbanisés, plus de la moitié de l'Humanité.
Bref soutenir le peuple Libyen, c'est un raccourcis pour dire un soutient au peuple Libyen Exploité, prolétarien, pauvre etc, etc ... comme à d'autres époques c'était une absurdité de défendre Saddam Hussein ... comme c'était une erreur de soutenir sans critiquer les décolonisations bourgeoises Vietnam et Algérie par exemple ... il faut se mettre du côté des exploités Irakien, Vietnamien, Algérien, partout dans le monde, les unir, abattre les frontières, ces toiles d'araignées réactionnaires.
Et je dis tout ça sur internet ... le truc le plus mondialisé de notre époque :dead: Démocrite disait il y a 300 à 400 ans : "La parole est l'ombre de l'action" aujourd'hui je peux dire tranquillement : "la communication est l'ombre de la production" ... c'est mondialisé ... la classe ouvrière en son sein est mondialisée même dans le pays le plus pauvre du monde, elle est intimement liée d'un bout à l'autre de la planète, il lui manque la conscience, la vérité révolutionnaire, celle que défendent les communistes révolutionnaires ! :boxing:
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- jedi69
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par Doctor No » 15 Juin 2011, 05:59
Ah ce Jedi!
Il se tortille comme diable aspergé d'eau bénite pour accuser de "nationalisme" Lénine, Trotski et la III internationale....excusez du peu!
Parce que je n'y suis pour rien, je n'ai fait (presque) que du copier-coller (plus une mauvaise traduction) des textes que pourtant devraient être connus.
Sont-ils peu clairs les textes cités? Non, ils sont cristallins. Jedi n'est pas d'accord avec le contenu internationaliste de ces textes?(vraiment internationalistes, pas ces élucubrations véritablement social-chauvines, pro-impérialistes, qu'il prend pour "internationalisme").
En fait, il n'en est pas d'accord appliqués à la situation présente, mais il ne peut pas le dire.
Une telle contradiction est facilement surmontable. Il n'y a qu'à adopter le point de vue de Lénine et de Trotski sur la question (cela fait drôle tout ça étant donné que je ne suis pas trotskyste et lui s'en proclame).
La situation en Libye est elle fondamentalement différente de celle décrite par Lénine et Trotsky? Non, elles se ressemblent comme deux gouttes d'eau.
C'est une situation qui correspond grosso modo à celle qui a eu au Nicaragua. Un groupe de contre-révolutionnaires financés, armés et dirigés par les impérialistes contre un gouvernement bourgeois radical, qui défends un minimum de leurs richesses nationales contre le pillage impérialiste. Et cela aujourd’hui est devenu clair comme l'eau de roche. Les "rebelles", ces intégristes, monarchistes, ex-gadahfistes c'est "La Contra" libyenne.
But de l'opération? Mettre un autre Gadahfi au pouvoir pour livrer les richesses du sous sol aux impérialistes. Gadahfi défends objectivement donc l’indépendance de son pays (ses propres intérêts aussi). Voila le mystère révélé de sa longue résistance. Les libyens perçoivent cela aussi et voila aussi le fond des difficultés des "rebelles"; ils ne trouvent pas trop d'appui, et pour cause, pour une telle "rébellion".
Peut-on envoyer dos à dos les uns et les autres? Lénine et Trotski donnent leur point de vue.
Jedi en a un autre?
Il se tortille comme diable aspergé d'eau bénite pour accuser de "nationalisme" Lénine, Trotski et la III internationale....excusez du peu!
Parce que je n'y suis pour rien, je n'ai fait (presque) que du copier-coller (plus une mauvaise traduction) des textes que pourtant devraient être connus.
Sont-ils peu clairs les textes cités? Non, ils sont cristallins. Jedi n'est pas d'accord avec le contenu internationaliste de ces textes?(vraiment internationalistes, pas ces élucubrations véritablement social-chauvines, pro-impérialistes, qu'il prend pour "internationalisme").
En fait, il n'en est pas d'accord appliqués à la situation présente, mais il ne peut pas le dire.
Une telle contradiction est facilement surmontable. Il n'y a qu'à adopter le point de vue de Lénine et de Trotski sur la question (cela fait drôle tout ça étant donné que je ne suis pas trotskyste et lui s'en proclame).
La situation en Libye est elle fondamentalement différente de celle décrite par Lénine et Trotsky? Non, elles se ressemblent comme deux gouttes d'eau.
C'est une situation qui correspond grosso modo à celle qui a eu au Nicaragua. Un groupe de contre-révolutionnaires financés, armés et dirigés par les impérialistes contre un gouvernement bourgeois radical, qui défends un minimum de leurs richesses nationales contre le pillage impérialiste. Et cela aujourd’hui est devenu clair comme l'eau de roche. Les "rebelles", ces intégristes, monarchistes, ex-gadahfistes c'est "La Contra" libyenne.
But de l'opération? Mettre un autre Gadahfi au pouvoir pour livrer les richesses du sous sol aux impérialistes. Gadahfi défends objectivement donc l’indépendance de son pays (ses propres intérêts aussi). Voila le mystère révélé de sa longue résistance. Les libyens perçoivent cela aussi et voila aussi le fond des difficultés des "rebelles"; ils ne trouvent pas trop d'appui, et pour cause, pour une telle "rébellion".
Peut-on envoyer dos à dos les uns et les autres? Lénine et Trotski donnent leur point de vue.
Jedi en a un autre?
- Doctor No
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par jedi69 » 15 Juin 2011, 10:45
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
J'ai aucun problème avec Lénine, Trotsky et la 3ème Internationale ... mais juste avec toi qui vient fourguer des idées réactionnaires : nationalisme, patriotisme, chauvinisme etc, etc ...
et tu voudrais m'accuser de tel contrebande ! :halalala:
:33:
pour garder l'image de l'eau ... de l'eau a coulé depuis la 1ère moitié du 20ème siècle ... il y a eu la décolonisation, le gain de certains acquis sociaux des exploités dans les vieux pays impérialistes ... et surtout le niveau technologique et scientifique mondiale ... sans parler de la culture, de l'éducation des travailleurs qui s'est élevé ... je t'invites à te pencher sur la réalité, sur l'actualité très riches depuis la crise financière : émeutes de la faim, grèves aux Antilles, grèves en Europe, révoltes dans les pays arabes ... regardent les travailleurs, les jeunes ...
On est passé à un stade supérieur, même si fondamentalement on est encore au sein du capitalisme ... un capitalisme au bout du rouleau où des travailleurs commencent à peine à se réveiller, à relever la tête ...
Lénine et Trotsky n'ont jamais soutenus des nationalistes, des bourgeois, des petits bourgeois radicaux, voir révolutionnaires sans les critiquer, sans être l'aile gauche, sans garder leur indépendance politique, organisationnelle ... ils n'ont jamais cacher leurs drapeaux rouges socialistes, communistes, révolutionnaires ... ils n'ont jamais cessé de se tourner vers les travailleurs ...
Les travailleurs eux même ont transformé la plus grande guerre Impérialiste de l'époque en guerre révolutionnaire ... les paysans, les ouvriers armés sont allés fraterniser les uns avec les autres contre leurs officiers, leurs généraux, leurs maréchaux, leurs chefs petits bourgeois, bourgeois ... Lénine et Trotsky se sont mis à la tête de ce mouvement révolutionnaire pour mettre fin à la guerre bourgeoise, et prendre les armes contre les capitalistes, les représentants de l'ancien régime, pour détruire le capitalisme mondiale !
Que ce soit au Nicaragua ou en Libye on est pas du tout dans ce contexte là ... et il manque les Lénine, les Trotsky, les Bolcheviks, l'Internationale ... sinon, il y a longtemps qu'on les verrait oeuvrer dans les révoltes des pays arabes, on verrait leur influence en Amérique latine et dans le monde, et surtout on verrait un prolétariat indépendant se dessiner et ça deviendrait "claire comme de l'eau de machin" ...
La bourgeoisie défendant la richesses nationales, c'est surtout la défense de son droit à exploité des travailleurs dans le cadre d'un pays, à s'enrichir sur ces travailleurs, à faire du commerce avec les autres bourgeois, les autres exploiteurs sur le dos des travailleurs ... Lénine, Trotsky, l'Internationale Communiste ne pouvaient pas se contenter de ça où que ce soit sur la planète, ils ne pouvaient pas soutenir le nationalisme, même celui des pauvres, aveuglément, sans critique, sans oeuvrer pour une alternative révolutionnaire ... et aujourd'hui que l'économie est encore plus interdépendante, interactive, étroitement liée, intimement imbriquée etc, etc c'est une absurdité, les travailleurs n'ont pas le choix : "Internationalisme révolutionnaire, renverser les capitalistes, les bourgeois, les gros patrons, les milliardaires, détruire l'état bourgeois, détruire le capitalisme, édifier le socialisme, se diriger à toute vitesse, de manière scientifique vers la société d'abondance ... "
Lénine et Trotsky ont soutenus la révolution bourgeoise en Février 1917 mais l'ont critiqué, préconisant la révolution prolétarienne qui allait venir en Octobre 1917, qu'ils ont préparé et dirigé : "tout le pouvoir au soviet" ... alors renverser kadafi en soutenant les exploités Libyens dirigés par la CNT c'est juste une révolution bourgeoise ... mais les exploités ne sont pas présent sur le terrain politique contrairement à la Syrie et dans d'autres révoltes des pays arabes ... alors c'est une affaire purement bourgeoise, entre brigands impérialistes avec la CNT et une autre partie de la bourgeoisie Libyenne derrière kadafi ... l'écrasante majorité des travailleurs ne sont ni derrière la Kadafi, ni derrière la CNT et encore moins derrière les attaques impérialistes, mais elle ne veut pas être la cible des bombes, des tanks, des mitrailleuses !
Peut être que cette écrasante majorité d'exploités en Libye sortira au grand jour comme dans le reste des pays arabes, encouragé par les soulèvements de travailleurs dans le monde, comme un Intifada n'ayant pas peur de mourir, ou mieux prenant les armes et se trouvant une direction révolutionnaire de sa propre classe ...
A+
Bien ou bien ?
(Doctor No @ mercredi 15 juin 2011 à 05:59 a écrit :
pour accuser de "nationalisme" Lénine, Trotski et la III internationale....excusez du peu!
Parce que je n'y suis pour rien, je n'ai fait (presque) que du copier-coller (plus une mauvaise traduction) des textes que pourtant devraient être connus.
Sont-ils peu clairs les textes cités? Non, ils sont cristallins. Jedi n'est pas d'accord avec le contenu internationaliste de ces textes?(vraiment internationalistes, pas ces élucubrations véritablement social-chauvines, pro-impérialistes, qu'il prend pour "internationalisme").
J'ai aucun problème avec Lénine, Trotsky et la 3ème Internationale ... mais juste avec toi qui vient fourguer des idées réactionnaires : nationalisme, patriotisme, chauvinisme etc, etc ...
et tu voudrais m'accuser de tel contrebande ! :halalala:
(Doctor No @ mercredi 15 juin 2011 à 05:59 a écrit :
En fait, il n'en est pas d'accord appliqués à la situation présente, mais il ne peut pas le dire.
Une telle contradiction est facilement surmontable. Il n'y a qu'à adopter le point de vue de Lénine et de Trotski sur la question (cela fait drôle tout ça étant donné que je ne suis pas trotskyste et lui s'en proclame).
La situation en Libye est elle fondamentalement différente de celle décrite par Lénine et Trotsky? Non, elles se ressemblent comme deux gouttes d'eau.
:33:
pour garder l'image de l'eau ... de l'eau a coulé depuis la 1ère moitié du 20ème siècle ... il y a eu la décolonisation, le gain de certains acquis sociaux des exploités dans les vieux pays impérialistes ... et surtout le niveau technologique et scientifique mondiale ... sans parler de la culture, de l'éducation des travailleurs qui s'est élevé ... je t'invites à te pencher sur la réalité, sur l'actualité très riches depuis la crise financière : émeutes de la faim, grèves aux Antilles, grèves en Europe, révoltes dans les pays arabes ... regardent les travailleurs, les jeunes ...
On est passé à un stade supérieur, même si fondamentalement on est encore au sein du capitalisme ... un capitalisme au bout du rouleau où des travailleurs commencent à peine à se réveiller, à relever la tête ...
(Doctor No @ mercredi 15 juin 2011 à 05:59 a écrit :
C'est une situation qui correspond grosso modo à celle qui a eu au Nicaragua. Un groupe de contre-révolutionnaires financés, armés et dirigés par les impérialistes contre un gouvernement bourgeois radical, qui défends un minimum de leurs richesses nationales contre le pillage impérialiste. Et cela aujourd’hui est devenu clair comme l'eau de roche. Les "rebelles", ces intégristes, monarchistes, ex-gadahfistes c'est "La Contra" libyenne.
But de l'opération? Mettre un autre Gadahfi au pouvoir pour livrer les richesses du sous sol aux impérialistes. Gadahfi défends objectivement donc l’indépendance de son pays (ses propres intérêts aussi). Voila le mystère révélé de sa longue résistance. Les libyens perçoivent cela aussi et voila aussi le fond des difficultés des "rebelles"; ils ne trouvent pas trop d'appui, et pour cause, pour une telle "rébellion".
Peut-on envoyer dos à dos les uns et les autres? Lénine et Trotski donnent leur point de vue.
Jedi en a un autre?
Lénine et Trotsky n'ont jamais soutenus des nationalistes, des bourgeois, des petits bourgeois radicaux, voir révolutionnaires sans les critiquer, sans être l'aile gauche, sans garder leur indépendance politique, organisationnelle ... ils n'ont jamais cacher leurs drapeaux rouges socialistes, communistes, révolutionnaires ... ils n'ont jamais cessé de se tourner vers les travailleurs ...
Les travailleurs eux même ont transformé la plus grande guerre Impérialiste de l'époque en guerre révolutionnaire ... les paysans, les ouvriers armés sont allés fraterniser les uns avec les autres contre leurs officiers, leurs généraux, leurs maréchaux, leurs chefs petits bourgeois, bourgeois ... Lénine et Trotsky se sont mis à la tête de ce mouvement révolutionnaire pour mettre fin à la guerre bourgeoise, et prendre les armes contre les capitalistes, les représentants de l'ancien régime, pour détruire le capitalisme mondiale !
Que ce soit au Nicaragua ou en Libye on est pas du tout dans ce contexte là ... et il manque les Lénine, les Trotsky, les Bolcheviks, l'Internationale ... sinon, il y a longtemps qu'on les verrait oeuvrer dans les révoltes des pays arabes, on verrait leur influence en Amérique latine et dans le monde, et surtout on verrait un prolétariat indépendant se dessiner et ça deviendrait "claire comme de l'eau de machin" ...
La bourgeoisie défendant la richesses nationales, c'est surtout la défense de son droit à exploité des travailleurs dans le cadre d'un pays, à s'enrichir sur ces travailleurs, à faire du commerce avec les autres bourgeois, les autres exploiteurs sur le dos des travailleurs ... Lénine, Trotsky, l'Internationale Communiste ne pouvaient pas se contenter de ça où que ce soit sur la planète, ils ne pouvaient pas soutenir le nationalisme, même celui des pauvres, aveuglément, sans critique, sans oeuvrer pour une alternative révolutionnaire ... et aujourd'hui que l'économie est encore plus interdépendante, interactive, étroitement liée, intimement imbriquée etc, etc c'est une absurdité, les travailleurs n'ont pas le choix : "Internationalisme révolutionnaire, renverser les capitalistes, les bourgeois, les gros patrons, les milliardaires, détruire l'état bourgeois, détruire le capitalisme, édifier le socialisme, se diriger à toute vitesse, de manière scientifique vers la société d'abondance ... "
Lénine et Trotsky ont soutenus la révolution bourgeoise en Février 1917 mais l'ont critiqué, préconisant la révolution prolétarienne qui allait venir en Octobre 1917, qu'ils ont préparé et dirigé : "tout le pouvoir au soviet" ... alors renverser kadafi en soutenant les exploités Libyens dirigés par la CNT c'est juste une révolution bourgeoise ... mais les exploités ne sont pas présent sur le terrain politique contrairement à la Syrie et dans d'autres révoltes des pays arabes ... alors c'est une affaire purement bourgeoise, entre brigands impérialistes avec la CNT et une autre partie de la bourgeoisie Libyenne derrière kadafi ... l'écrasante majorité des travailleurs ne sont ni derrière la Kadafi, ni derrière la CNT et encore moins derrière les attaques impérialistes, mais elle ne veut pas être la cible des bombes, des tanks, des mitrailleuses !
Peut être que cette écrasante majorité d'exploités en Libye sortira au grand jour comme dans le reste des pays arabes, encouragé par les soulèvements de travailleurs dans le monde, comme un Intifada n'ayant pas peur de mourir, ou mieux prenant les armes et se trouvant une direction révolutionnaire de sa propre classe ...
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- jedi69
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