La Libye, l'autre pays du mirage

Dans le monde...

Message par jedi69 » 15 Juin 2011, 17:38

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


(Doctor No @ mercredi 15 juin 2011 à 17:29 a écrit :Tiens Jedi, tu aurais pu lire l’éphéméride d'aujourd'hui...

Il s'agit de la guerre des Malvines.

Voila ce qui écrivait LO à l'époque.

a écrit :

[...]
Certes, l’Angleterre se présente comme un régime démocratique tandis que le régime
argentin est incontestablement une dictature militaire ennemie des travailleurs comme
des libertés démocratiques.

Certes, ce sont les généraux de Buenos-Aires qui ont formellement déclenché le conflit

en débarquant des troupes et en plantant leur drapeau dans des îles demeurées officiellement
des possessions britanniques.

[...]


Détonant, non?

Alors, maintenant, tu mets Libye à la place d'Argentine et impérialisme français à la place de impérialisme britannique et t'as la bonne réponse.

Je ne peux pas faire plus pour toi. Et pour d'autres si c'est le cas...


Et Lutte Ouvrière reste tout de même critique vis à vis de la bourgeoisie Argentine ... Lutte Ouvrière garde son indépendance vis à vis de la bourgeoisie ... alors que toi tu soutiens kadafi sans aucun recule, sans aucune indépendance ... toi tu fais dans le nationalisme, LO dans l'Internationalisme prolétarien ... ce que je défends aussi.

A+
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Message par Doctor No » 15 Juin 2011, 17:51

a écrit :Et Lutte Ouvrière reste tout de même critique vis à vis de la bourgeoisie Argentine ... Lutte Ouvrière garde son indépendance vis à vis de la bourgeoisie ... alors que toi tu soutiens kadafi sans aucun recule, sans aucune indépendance ... toi tu fais dans le nationalisme, LO dans l'Internationalisme prolétarien ... ce que je défends aussi.


Bon, bon, chacun capitule comme il veut (ou comme il peut...) mais Jedi en plus de revenir à 180° sur sa "position" (il fallait pour cela lui faire entendre la voix autorisée) déforme consciemment mes propos.

J'ai parlé de soutenir critiquement, lui écrit que je "soutiens" tout court. Pour écrire dans la foule que "LO reste critique vis à vis de la bourgeoisie argentine"...

Qui peut comprendre un tel entêtement?

il est convaincu que ma position, la même que celle de Lo concernant la guerre des Malvines, la même que celle de Lénine et Trotski est "nationaliste"....

Ses virages désordonnées sont, selon lui, de "l'internationalisme"...

Je voulais pas le faire, mais je crois bien que je vais lui faire un copier coller des résolutions de l'International Communiste sur la question national et l'internationalisme. En lui assurant que LO soutiens de tels résolutions. Peut-être ainsi il finira par changer (encore) de point de vue.
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Message par Doctor No » 15 Juin 2011, 19:09

Tiens Jedi, du Lénine sur la question nationale (1922)

Mes soulignés.

a écrit :
J'ai déjà écrit dans mes ouvrages sur la question nationale qu'il est tout à fait vain de poser dans l'abstrait la question du nationalisme en général. Il faut distinguer entre le nationalisme de la nation qui opprime et celui de la nation opprimée, entre le nationalisme d'une grande nation et celui d'une petite nation.

Par rapport au second nationalisme, nous, les nationaux d'une grande nation, nous nous rendons presque toujours coupables, à travers l'histoire, d'une infinité de violences, et même plus, nous commettons une infinité d'injustices et d'exactions sans nous en apercevoir. Il n'est que d'évoquer mes souvenirs de la Volga sur la façon dont on traite chez nous les allogènes : le Polonais, le Tatar, l'Ukrainien, le Géorgien et les autres allogènes du Caucase ne s'entendent appeler respectivement que par des sobriquets péjoratifs, tels «Poliatchichka», «Kniaz», «Khokhol », «Kapkazski tchélovek ».

Aussi l'internationalisme du côté de la nation qui opprime ou de la nation dite «grande» (encore qu'elle ne soit grande que par ses violences, grande simplement comme l'est, par exemple, l'argousin) doit-il consister non seulement dans le respect de l'égalité formelle des nations, mais encore dans une inégalité compensant de la part de la nation qui opprime, de la grande nation, l'inégalité qui se manifeste pratiquement dans la vie. Quiconque n'a pas compris cela n'a pas compris non plus ce qu'est l'attitude vraiment prolétarienne à l'égard de la question nationale : celui-là s'en tient, au fond, au point de vue petit-bourgeois et, par suite, ne peut que glisser à chaque instant vers les positions de la bourgeoisie.

Qu'est-ce qui est important pour le prolétaire? Il est important, mais aussi essentiel et indispensable, qu'on lui assure dans la lutte de classe prolétarienne le maximum de confiance de la part des allogènes. Que faut-il pour cela ? Pour cela il ne faut pas seulement l'égalité formelle, il faut aussi compenser d'une façon ou d'une autre, par son comportement ou les concessions à l'allogène, la défiance, le soupçon, les griefs qui, au fil de l'histoire, ont été engendrés chez lui par le gouvernement de la nation «impérialiste».


Pas mal le Lénine, hein?

Voila ce qui s’appelle traiter le rapport entre "nationalisme" et internationalisme".
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Message par jedi69 » 15 Juin 2011, 19:14

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


J'en ai marre que tu t’adresses à moi à la 3ème personne ... et tes insultes ... ça fait beaucoup ...

Si je suis fâché c'est surtout pour ça ...

En fin ça va avec des raisonnements nationalistes, réactionnaires, vulgaires, un ton paternaliste ... bref ... pour un amateur de littérature tu peux faire l'effort de jeter ton mépris littéraire à la corbeille pour communiquer avec moi.

sinon ...

:33:

(Doctor No @ mercredi 15 juin 2011 à 17:51 a écrit :
a écrit :Et Lutte Ouvrière reste tout de même critique vis à vis de la bourgeoisie Argentine ... Lutte Ouvrière garde son indépendance vis à vis de la bourgeoisie ... alors que toi tu soutiens kadafi sans aucun recule, sans aucune indépendance ... toi tu fais dans le nationalisme, LO dans l'Internationalisme prolétarien ... ce que je défends aussi.


Bon, bon, chacun capitule comme il veut (ou comme il peut...) mais Jedi en plus de revenir à 180° sur sa "position" (il fallait pour cela lui faire entendre la voix autorisée) déforme consciemment mes propos.


Fais une démonstration avec mes propres termes. Je défends toujours la même position, celle des exploités.

(Doctor No @ mercredi 15 juin 2011 à 17:51 a écrit :
J'ai parlé de soutenir critiquement, lui écrit que je  "soutiens" tout court. Pour écrire dans la foule que "LO reste critique vis à vis de la bourgeoisie argentine"...

Qui peut comprendre un tel entêtement?


c'est bien toi qui est l'auteur de ça :

(Doctor N a écrit :En tout cas, je suis pour le triomphe de Gadahfi parce son triomphe rabattrait le caquet gravement à Sarkozy, à l'impérialisme français et créerait une situation favorable à la lutte des travailleurs français et immigrés.


Tu vois tes contradictions ?

(Doctor No @ mercredi 15 juin 2011 à 17:51 a écrit :
il est convaincu que ma position, la même que celle de Lo concernant la guerre des Malvines, la même que celle de Lénine et Trotski est "nationaliste"....

Ses virages désordonnées sont, selon lui, de "l'internationalisme"...

Je voulais pas le faire, mais je crois bien que je vais lui faire un copier coller des résolutions de l'International Communiste sur la question national et l'internationalisme. En lui assurant que LO soutiens de tels résolutions. Peut-être ainsi il finira par changer (encore) de point de vue.


Tous les 2 on revendique défendre la position de Lutte Ouvrière, de Trotsky, de Lénine, de l'Internationale ... alors tu devrais pas refuser un texte de Lutte Ouvrière :

Lutte de Classe N°135 - Libye - Non à l’intervention impérialiste occidentale !

J'attends les textes de la 3ème Internationale(au moins tu fais l'effort de lire Lénine, Trotsky ... même si c'est de temps en temps et de manière désordonnés, en diagonales, en isolant des passages, en interprétant ... toujours de manière désordonnées ... au moins ça te sort de la bible et de Cervantès) ...

Vu qu'il n'y a pas d'Internationale aujourd'hui ... moi je fais pas du théatre, de la télé, je joue pas à Lénine ou Trotsky, je veux le devenir à un niveau supérieur, et si ce n'est moi ça sera un camarade ... Lutte Ouvrière ne joue pas à l'Internationale, elle veut la construire à un niveau supérieur, elle agit dans ce sens, dans cette direction mondialement ... à échelle du monde, elle est légèrement au dessus du groupuscule en Europe, Afrique, Amérique, sans parler de l'Asie et de l'Océanie ...

Sinon celui qui fait des virages désordonnés entre le maoïsme et le trotskisme, nationalisme bourgeois et internationalisme prolétarien c'est toi, pas moi, et ça date pas d'aujourd'hui ... t'essayes de faire vainement un grand écart pardessus une muraille de Chine entre ces deux politiques diamétralement opposées ...

en fin ...

a écrit :Peut-être ainsi TU finiras par changer (encore) de point de vue.


et que tu garderas ce point de vue d'exploité révolutionnaire au sein d'une organisation.

A+
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Message par Doctor No » 15 Juin 2011, 19:15

Voila encore du Lénine sur le "nationalisme". Il est très clair
Mes soulignés

a écrit :Le socialisme a pour but, non seulement de mettre fin au morcellement de l'humanité en petits Etats et à tout particularisme des nations, non seulement de rapprocher les nations, mais aussi de réaliser leur fusion. Et, précisément pour atteindre ce but, nous devons, d'une part, expliquer aux masses le caractère réactionnaire de l'idée de Renner et de O. Bauer sur ce qu'ils appellent l'"autonomie nationale culturelle [2]" et, d'autre part, revendiquer la libération des nations opprimées, non pas en alignant des phrases vagues et générales, des déclamations vides de sens, non pas en "ajournant" la question jusqu'à l'avènement du socialisme, mais en proposant un programme politique clairement et exactement formulé, qui tienne tout particulièrement compte de l'hypocrisie et de la lâcheté des socialistes des nations oppressives. De même que l'humanité ne peut aboutir à l'abolition des classes qu'en passant par la période de transition de la dictature de la classe opprimée, de même elle ne peut aboutir à la fusion inévitable des nations qu'en passant par la période de transition de la libération complète de toutes les nations opprimées, c'est-à-dire de la liberté pour elles de se séparer.
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Message par Doctor No » 15 Juin 2011, 19:24

a écrit :QUOTE (Doctor N)
En tout cas, je suis pour le triomphe de Gadahfi parce son triomphe rabattrait le caquet gravement à Sarkozy, à l'impérialisme français et créerait une situation favorable à la lutte des travailleurs français et immigrés.


Tu vois tes contradictions ?


Il n'y en a pas, tout simplement.

Une chose est "soutenir" un régime.

Une autre est de "souhaiter le triomphe" d'un pays dominé face à une coalition impérialiste.
Et si j'ai écrit soutenir Gadahfi c'est pour faire court, vu que partout ailleurs j'ai écrit "soutenir critiquement" Comme Lénine et Trotski d'ailleurs.

Tu ne vois pas la différence? Elle n'est pas "littéraire" ( d'où t'as sortie cette "idée"?)
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Message par Doctor No » 15 Juin 2011, 19:35

Encore une louche

Lénine "le socialisme et la guerre" 1915

mes soulignés

a écrit :Qu’est-ce que le social chauvinisme ?

Le social chauvinisme, c'est la “ défense de la patrie ” dans la guerre actuelle. De cette position découlent, par voie de conséquence, la renonciation à la lutte de classe pendant la guerre, le vote des crédits militaires, etc. Les social chauvins pratiquent en fait une politique antiprolétarienne, bourgeoise, car ils préconisent en réalité, non pas la “ défense de la patrie ” au sens de la lutte contre l'oppression étrangère, mais le “ droit ” de telles ou telles “ grandes ” puissances à piller les colonies et à opprimer d'autres peuples. Les social chauvins reprennent à leur compte la mystification du peuple par la bourgeoisie, selon laquelle la guerre serait menée pour la défense de la liberté et de l'existence des nations, et se rangent ainsi aux côtés de la bourgeoisie contre le prolétariat. Sont des social chauvins aussi bien ceux qui justifient et exaltent les gouvernements et la bourgeoisie d'un des groupes des puissances belligérantes que ceux qui, à l'instar de Kautsky, reconnaissent aux socialistes de toutes les puissances belligérantes un droit identique à la “ défense de la patrie ”. Le social chauvinisme, qui prône en fait la défense des privilèges, des avantages, des pillages et violences de “ sa propre ” bourgeoisie impérialiste (ou de toute bourgeoisie, en général), constitue une trahison pleine et entière de toutes les convictions socialistes et de la résolution du Congrès socialiste international de Bâle.


Ah, j'aime bien le marxisme-léninisme, il dit exactement ce que j'ai constaté partout. Et Lénine en particulier.
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Message par Doctor No » 15 Juin 2011, 19:49

Je viens de lire l'article de la Lutte de Classes 135;

la conclusion est parfaitement contradictoire, et diverge du point de vue de l’éphéméride sur les Malvines
a écrit :C’est dire que des travailleurs conscients, des militants luttant pour une véritable révolution sociale dans les pays arabes ne peuvent en aucun cas souhaiter ou soutenir l’intervention politique ou militaire des puissances impérialistes en considérant qu’elle pourrait être leur alliée. Et c’est dire aussi que des travailleurs conscients, des militants révolutionnaires de pays impérialistes comme la France, ne peuvent en aucun cas soutenir l’intervention militaire de leur pays. Quel que soit le prétexte humanitaire ou démocratique derrière lequel elle se cache, cette intervention ne peut, à court ou long terme, que renforcer les couches privilégiées, les divers clans militaires et les forces réactionnaires contre lesquels les travailleurs et les couches populaires des pays arabes ont commencé à se lever, et finalement préparer une aggravation de leur exploitation et de leur oppression.

Les militants révolutionnaires prolétariens ne peuvent que souhaiter la chute de Kadhafi, mais aussi celle de tous les régimes réactionnaires de la région, de celui d’Arabie saoudite à celui d’Israël, et s’opposer à toutes les interventions impérialistes qui les renforcent. Ils ne peuvent que s’opposer à tout ce qui aboutit à renforcer la présence impérialiste dans la région et donc à l’intervention occidentale en Libye.


Objectivement, si
a écrit :des militants luttant pour une véritable révolution sociale dans les pays arabes ne peuvent en aucun cas souhaiter ou soutenir l’intervention politique ou militaire des puissances impérialistes
on ne peut pas arriver à la conclusion suivante
a écrit :Les militants révolutionnaires prolétariens ne peuvent que souhaiter la chute de Kadhafi
parce que c'est exactement ce que souhaitent les impérialistes, signifierait un triomphe pour Sarkozy, un coup porté contre les pays tels le Venezuela, Cuba et autres qui défendent leur indépendance nationale contre les impérialistes et porterais aussi un coup aux travailleurs des pays impérialistes qui ne gagneraient rien, au contraire, d'un triomphe de Sarkozy, Obama et l'anglais (oublié son nom).

La seule conclusion possible est appuyer critiquement le pays opprimé, agressé, pillé ou en train de l'être, contre les impérialistes. Toute autre position est social-chauvine.
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Message par jedi69 » 15 Juin 2011, 20:32

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


bien sûr comme à ton habitude tu as zappé la première phrase :

a écrit :
Lénine sur la question nationale (1922)

J'ai déjà écrit dans mes ouvrages sur la question nationale qu'il est tout à fait vain de poser dans l'abstrait la question du nationalisme en général. Il faut distinguer entre le nationalisme de la nation qui opprime et celui de la nation opprimée, entre le nationalisme d'une grande nation et celui d'une petite nation.

Par rapport au second nationalisme, nous, les nationaux d'une grande nation, nous nous rendons presque toujours coupables, à travers l'histoire, d'une infinité de violences, et même plus, nous commettons une infinité d'injustices et d'exactions sans nous en apercevoir. Il n'est que d'évoquer mes souvenirs de la Volga sur la façon dont on traite chez nous les allogènes : le Polonais, le Tatar, l'Ukrainien, le Géorgien et les autres allogènes du Caucase ne s'entendent appeler respectivement que par des sobriquets péjoratifs, tels «Poliatchichka», «Kniaz», «Khokhol », «Kapkazski tchélovek ».

Aussi l'internationalisme du côté de la nation qui opprime ou de la nation dite «grande» (encore qu'elle ne soit grande que par ses violences, grande simplement comme l'est, par exemple, l'argousin) doit-il consister non seulement dans le respect de l'égalité formelle des nations, mais encore dans une inégalité compensant de la part de la nation qui opprime, de la grande nation, l'inégalité qui se manifeste pratiquement dans la vie. Quiconque n'a pas compris cela n'a pas compris non plus ce qu'est l'attitude vraiment prolétarienne à l'égard de la question nationale : celui-là s'en tient, au fond, au point de vue petit-bourgeois et, par suite, ne peut que glisser à chaque instant vers les positions de la bourgeoisie.

Qu'est-ce qui est important pour le prolétaire? Il est important, mais aussi essentiel et indispensable, qu'on lui assure dans la lutte de classe prolétarienne le maximum de confiance de la part des allogènes. Que faut-il pour cela ? Pour cela il ne faut pas seulement l'égalité formelle, il faut aussi compenser d'une façon ou d'une autre, par son comportement ou les concessions à l'allogène, la défiance, le soupçon, les griefs qui, au fil de l'histoire, ont été engendrés chez lui par le gouvernement de la nation «impérialiste».


et là encore :

("du Lénine sur le "nationalisme"" a écrit :

Le socialisme a pour but, non seulement de mettre fin au morcellement de l'humanité en petits Etats et à tout particularisme des nations, non seulement de rapprocher les nations, mais aussi de réaliser leur fusion. Et, précisément pour atteindre ce but, nous devons, d'une part, expliquer aux masses le caractère réactionnaire de l'idée de Renner et de O. Bauer sur ce qu'ils appellent l'"autonomie nationale culturelle [2]" et, d'autre part, revendiquer la libération des nations opprimées, non pas en alignant des phrases vagues et générales, des déclamations vides de sens, non pas en "ajournant" la question jusqu'à l'avènement du socialisme, mais en proposant un programme politique clairement et exactement formulé, qui tienne tout particulièrement compte de l'hypocrisie et de la lâcheté des socialistes des nations oppressives. De même que l'humanité ne peut aboutir à l'abolition des classes qu'en passant par la période de transition de la dictature de la classe opprimée, de même elle ne peut aboutir à la fusion inévitable des nations qu'en passant par la période de transition de la libération complète de toutes les nations opprimées, c'est-à-dire de la liberté pour elles de se séparer.


la date ?

Sinon, moi ça me va très bien ces textes.

toi ce que tu as retenus de manière erronées c'est ça :

a écrit :
De même que l'humanité ne peut aboutir à l'abolition des classes qu'en passant par la période de transition de la dictature de la classe opprimée, de même elle ne peut aboutir à la fusion inévitable des nations qu'en passant par la période de transition de la libération complète de toutes les nations opprimées, c'est-à-dire de la liberté pour elles de se séparer


Je souligne période de transition ... c'est le socialisme, le pouvoir aux travailleurs, la dictature du prolétariat, pas un état bourgeois ...

Sauf qu'à l'époque la période révolutionnaire de février à Octobre 1917 était inévitable ... et plus le pays était pauvres, colonisés, opprimés par l'impérialisme plus cette période d'état bourgeois aurait durée longtemps, plus le pays était riche plus cette période n'avait pas lieu d'être, on arrive rapidement à la dictature du prolétariat et à la fusion des nations : "L'union des républiques socialistes soviétiques" sur la planète ... celles ci auraient accélérées, donc écourtées la période d'un état bourgeois chez les pays pauvres et seraient donc passés vers la dictature du prolétariat rapidement, elle aurait rejoins la dictature du prolétariat mondiale, la fin des frontières, la fusion des nations ...

mais rien ne c'est passé comme ça ...

Le capitalisme a dominé le monde, la décolonisation a eu lieu dans le cadre du capitalisme, des révolutions bourgeoises ont eu lieu, des états bourgeois opprimés sont apparus sur la scène mondiale du capitalisme ... au sein même du capitalisme on a déjà cette tendance à la fusion des nations ...

Aujourd'hui l'objectif immédiat c'est pas de faire des états bourgeois, même progressistes, même dans les plus pauvres pays du monde, le plus opprimés de la planète, mais de faire des états ouvriers au travers de "révolution d'octobre" d'une qualité supérieur ... diriger les révoltes vers la révolution prolétarienne, transformer les guerres impérialistes en guerre révolutionnaire, faire de l'indignation le début de la prise de conscience révolutionnaire des travailleurs pour la prise du pouvoir, transformer les grèves générales en prise du pouvoir par les travailleurs ... à défaut de ça, c'est trouver les militants, former les militants pour diriger les prochains combats des exploités qui ne manqueront pas de revenir encore plus conséquent avec notre participation.

C'est ça la période de transition qu'il faut réaliser aujourd'hui.

Alors oui faut que les exploités Libyens se défendent des bombardements des impérialistes, mais il le feront pas à main nu ... Kadafi et son armé n'armeront pas la population, Kadafi et son armé son vomit par la population exploité Libyenne, tout autant qu'est vomit l'impérialisme et la CNT ... la population exploité n'est pas bête on l'a vu en Tunisie et en Égypte, ce sont les impérialistes qui soutenaient Ben Ali et Moubarak Hosni, elle sait que les impérialistes ne sont pas leurs amis, ce sont juste des opportunistes qui veulent le pétrole comme en Irak, qui veulent le contrôle de la région ... faute d'armes la population exploitée Libyenne se planque, sauve sa peau ... c'est pas de l'abstraction la dictature de kadafi, les bombardements de l'Impérialisme, c'est réel, c'est pas de l'abstraction le manque de militants, de dirigeants révolutionnaires, c'est bien réel.

La défaite de l'impérialisme c'est l'armement de la population exploitée en Libye, c'est la poursuite des révoltes dans les pays arabes, c'est la généralisation des grèves en Europe et dans le monde ... c'est la poursuite de la vague de contestation mondiale des travailleurs pour ne pas payer la crise des capitalistes ... et mieux c'est transformer cette contestation en révolution prolétarienne internationale ... les travailleurs se voit d'un bout à l'autre de la planète par photos, par vidéos, par les journaux, les télé, internet ... leurs consciences s’élèvent peu à peu, en fait les évènements accélèrent leur prise de conscience planétaire, vers la fusion pour réaliser :

"prolétaires de tous les pays unissons nous !"

si ça réalise pas encore ...

C'est la qu'on peut gagner des militants et réaliser ce que Marx préconisé déjà en 1848 : "LE PARTI COMMUNISTE"

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