Philippe Poutou

[Ian]

Se dire communiste aujourd'hui, c'est rappeler que seule la classe ouvrière peut renverser le capitalisme

Pour toi peut-être, mais pour la plupart des gens, se dire "communiste" signifie se réclamer du PCF et/ou du stalinisme.

Plutôt que de faire des périphrases, quand on veut dire que "seule la classe ouvrière peut renverser le capitalisme", autant dire clairement : "seule la classe ouvrière peut renverser le capitalisme"!

Déserter le mot, c'est refuser de défendre l'idée

??? :33:
Voilà une règle bien bizarre, une fétichisation des mots assez étonnante pour un athée matérialiste...

Inversement, il me semble que personne ne niera que le PCF, soi-disant "communiste" refuse de "défendre l'idée du communisme" tout en portant pourtant ce mot comme un étendard (bien plus que LO qui ne l'a même pas dans son nom).

Étant matérialiste et non idéaliste, je fais plus confiance au contenu politique concret qu'aux étiquettes... D'ailleurs plus que de défendre l'idée du communisme, il faut en défendre la perspective concrète!

[Sinoue]

Et la "dictature du prolétariat", ça te parle comme mot? Non, tu trouves ça trop "idéaliste"? Tu y préfères "l'état d'urgence social et démocratique"?

Il y a des régimes dans le monde où le fait de défendre les idées communistes t'amène a te prendre une balle dans la tête. Il est effectivement nécessaire dans ces cas là de mettre, du moins en façade, de l'eau dans son vin; de garder ses convictions et étiquettes sous le manteau.

Mais dans notre cas précis, la LCR n'était pas sujette à la violence répressive d'un état bourgeois en péril; la LCR a intellectualisé le fait qu'il fallait changer son dicours pour plaire à une frange de la petite bourgeoisie à qui les mots "communisme" ou "dictature du prolétariat" donnait des frissons dans le dos. Cette organisation qui se prétendait "communiste révolutionnaire" a, selon moi, cédé aux pressions petites bourgeoises qui l'entouraient.

On peut donc considérer qu'elle baissera d'autant plus son pantalon devant des pressions bien plus fortes qui sont de mise lors d'épisodes révolutionnaires.

Bayrou, Mélenchon ou Le Pen aussi se prétendent de "la révolution", mais comme le dit Nathalie Arthaud, personne n'explique qu'il faut que les travailleurs prennent le pouvoir de façon violente et se mettent à organiser l'économie sans la main mise des capitalistes.

Les militants ou sympathisants du NPA (qui cachent d'ailleurs leur étiquette comme toi Ian, en n'indiquant pas leurs sympathies politiques) peuvent bien tenter de faire des contorsions. Pour la plupart des gens le communisme c'est le PCF? Tant mieux, ça nous donne l'occasion de parler de Staline, des millions de morts, de la Russie, de la difficulté d'instaurer une société égalitaire... Reculer devant la moindre difficulté n'est vraiment pas une preuve de courage, encore moins une preuve de conviction.

Défendre une idée c'est etre idéaliste? Alors viens nous rejoindre, on pourra alors la mettre en pratique. L'idée nous la portons, seule la classe ouvriere pourra la mettre en oeuvre.

C'est clair? Cher ami.

[artza]

On peut donc considérer qu'elle baissera d'autant plus son pantalon

Il vaudrait mieux écrire baisser les bras!

[Crockette]

bon je trouve que le débat est de haut niveau et ça devient rare...


juste une remarque : les mélechons et bcp de militants du NPA (je visite souvent leur site...) puisent leurs inspirations aujourd'hui sur les nouvelles démocraties "populaires" (je m'abstiens de dire communiste exprès) d'amérique du sud où des Chavez Corréa et le président de Bolivie par exemple organisent des gouvernements qui font du capitalisme anti-libéral social...
je pense que de MG Buffet à Pierre Laurent en passant par Mélenchon ils sont tous d'accord pour ce système..qui serait purifié du mot communisme trop attaché aux crimes staliniens en europe...mais qui organiserait simultanément la lutte altermondialiste en priorité contre les Etats Unis, les multinationales et la finance..
totu en pérénisant un capitalisme où l'Etat gagnerait en puissance dans ertains domaines comme l'exploitation et l'accès aux matières premières.


voilà pourquoi la lCR en partie à mon avis s'ets changé en NPA, que Mélenchon se tient à distance du communisme, et quele PCF a presque honte de son marteau et de sa faucille...
ces gens là ne croient plus au marxisme au léninisme, ils croient au capitalisme à visage humain, et donc au fonds, ils sont pour que le directeur, le patron continuent, (les petits chefs aussi), à exercer leur pouvoir discplinaire,psychologique, autoritaire, sur l'ouvrier...l'employé, l'intérimaire etc.
c'est tout le gouffre idéologique en filigrane qui s'est installé entre LO et les autres partis à gauche du PS...
(car le PS lui pronent un capitalisme libéral cuit à point pour gaver les golden boy, les multinationales, les banques, etc.)

ce qui est dommage en oubliant le concept de communisme, c'est que ces partis légitiment la puissance d'un homme de par son statut sur un autre homme (ou femme) ..ils légitiment le fait que le patron soit supérieur à l'ouvrier...ds l'entreprise.

[lucifer]

Inversement, il me semble que personne ne niera que le PCF, soi-disant "communiste" refuse de "défendre l'idée du communisme" tout en portant pourtant ce mot comme un étendard (bien plus que LO qui ne l'a même pas dans son nom).

Et c'est reparti avec cet arguement ridicule"LO n'a meme pas le mot communiste dans son nom"!Alors que le bandeau de notre journal c'est:"Lutte Ouvriere Union Communiste Trotskiste"et que le tout est frappé de la faucille et du marteau bien visible.

Libre a toi de penser que "tout est a nous"est un titre plus claire,plus explicite bref plus révolutionnaire,moi je le range a coté de "parce que vous le vallez bien"de la marque Loréal.

[Ian]

Et la "dictature du prolétariat", ça te parle comme mot?

Moi ça me parle et je sais quel sens y mettre. Mais pour la grande majorité de la population, c'est le stalinisme et ses horreurs derrière cette expression. Le gouvernement des travailleurs est par exemple mieux compris. Et être compris des travailleurs est un objectif important pour des marxistes révolutionnaires.

une frange de la petite bourgeoisie à qui les mots "communisme" ou "dictature du prolétariat" donnait des frissons dans le dos

Si ce n'était qu'à une "frange de la petite bourgeoisie" que ça donne des frissons, ça ne poserait aucun problème (et la situation serait bien plus favorable). La réalité c'est que la majorité des travailleurs assimile ces termes au stalinisme.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les utiliser, mais ça veut dire qu'on ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur la meilleure manière d'être compris à une échelle de masse (et je ne dis pas que qui que ce soit ait raison sur ce point).

Défendre une idée c'est etre idéaliste?

En effet, ce n'est pas très matérialiste. :sleep:

Et c'est reparti avec cet arguement ridicule"LO n'a meme pas le mot communiste dans son nom"!Alors que le bandeau de notre journal c'est:"Lutte Ouvriere Union Communiste Trotskiste"et que le tout est frappé de la faucille et du marteau bien visible.

Inutile de chercher des polémiques là où il n'y en a pas : je n'ai jamais attaqué LO là-dessus et je m'en fous pas mal à vrai dire de comment est écrit ceci ou cela. Je constate juste que le mot "communiste" est plus mis en avant par le PCF que par LO (ou qui que ce soit d'autre), alors que le PCF ne défend pas "l'idée du communisme" pour autant, très loin de là. Ça montre simplement que l'étiquette ne fait pas le larron.

[Ian]

bcp de militants du NPA (je visite souvent leur site...) puisent leurs inspirations aujourd'hui sur les nouvelles démocraties "populaires" (je m'abstiens de dire communiste exprès) d'amérique du sud où des Chavez Corréa et le président de Bolivie par exemple organisent des gouvernements qui font du capitalisme anti-libéral social..

Ah bon? Je n'en connais pas pourtant.
Autant que je sache et même si c'est trop peu à mon goût, le NPA est au contraire très critique sur ces dirigeants populistes et leur capitalisme extractiviste. Au Venezuela par exemple, il est proche de Marea Socialista, pas de Chavez.

Tu confondrais pas avec La Riposte qui soutiennent Chavez de manière quasiment acritique?

[Sinoue]

Défendre une idée c'est etre idéaliste?

En effet, ce n'est pas très matérialiste. :sleep:


Tiens, je te donne un peu de lecture.

http://www.marxists.org/francais/plekhanov...ov_19040000.htm


Donc Marx, en défends ce que tu nommes "l'idée du communisme", il est idéaliste?

C'est une discussion intéressante, mais bien loin de Philippe Poutou

[quijote]

Et la "dictature du prolétariat", ça te parle comme mot?

Moi ça me parle et je sais quel sens y mettre. Mais pour la grande majorité de la population, c'est le stalinisme et ses horreurs derrière cette expression. Le gouvernement des travailleurs est par exemple mieux compris. Et être compris des travailleurs est un objectif important pour des marxistes révolutionnaires.

une frange de la petite bourgeoisie à qui les mots "communisme" ou "dictature du prolétariat" donnait des frissons dans le dos

Si ce n'était qu'à une "frange de la petite bourgeoisie" que ça donne des frissons, ça ne poserait aucun problème (et la situation serait bien plus favorable). La réalité c'est que la majorité des travailleurs assimile ces termes au stalinisme.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les utiliser, mais ça veut dire qu'on ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur la meilleure manière d'être compris à une échelle de masse (et je ne dis pas que qui que ce soit ait raison sur ce point).

Défendre une idée c'est etre idéaliste?

En effet, ce n'est pas très matérialiste. :sleep:

Et c'est reparti avec cet arguement ridicule"LO n'a meme pas le mot communiste dans son nom"!Alors que le bandeau de notre journal c'est:"Lutte Ouvriere Union Communiste Trotskiste"et que le tout est frappé de la faucille et du marteau bien visible.

Inutile de chercher des polémiques là où il n'y en a pas : je n'ai jamais attaqué LO là-dessus et je m'en fous pas mal à vrai dire de comment est écrit ceci ou cela. Je constate juste que le mot "communiste" est plus mis en avant par le PCF que par LO (ou qui que ce soit d'autre), alors que le PCF ne défend pas "l'idée du communisme" pour autant, très loin de là. Ça montre simplement que l'étiquette ne fait pas le larron.

le "communisme " Tu dis que le mot fait peur aux travailleurs .. tu dois pas souvent discuter avec des prolos ..crois moi , ils ont d'autres chats à fouetter et le "communisme" tu sais c'est pas leur obsession, ils se fichent du torchon de Courtois , encore qu 'en discutant avec eux et en leur expliquant que ce n'est pas le stalinisme , ils comprennent très bien mais leurs préoccupations , crois -moi ,sont d'un tout autre ordre : comment boucler la fin du mois , le loyer à payer , le chômage , l 'avenir de leurs mômes ..
Alors , pourquoi devrions nous cacher que nous sommes communistes et
fiers de lêtre

[lucifer]

Bon,je crois qu'une douzaine de messages HS c'est grandement suffisant.Nous pouvons nous mettre d'accord,sur le fait que P.Poutou ne fait pas référence au Communisme et qu'il ne se présente pas comme tel,pas plus que libertaire comme son prédécesseur.

Il se dit "candidat ouvrier",ce qui n'est déja pas si mal.Et du peu que l'on a pu entendre il défend,et plutot bien,l'orientation majo du NPA.pour ma part,je lui souhaite qu'un maximum de militant(e)s de son Parti soient aussi honnete et loyal que lui,et foncent a la"ceuillette"des 500 parainages,car c'est pas gagné d'avance.