La Libye, l'autre pays du mirage

[quijote]

Là encore, pas de révolution, même bourgeoise. A moins de croire que c'est l'entourage direct de Louis XVI qui a fait la révolution...

Il n'y a pas eu de transfuges à l'époque ? Tu en es sur ? Je crois que tu te trompes.

quand au fait qu'il n'y ait pas de de révolution "même bourgeoise" (est ce péjoratif ?) tu t'avances également : le peuple est en arme, l'appareil d'état rasé : plus de palais de justice, plus de commissariat, plus de casernes, plus de tyran, plus de prisons, plus rien du tout. Alors quand y a t'il révolution à tes yeux ? Que te faut 'il de plus ? cela me laisse rêveur mais je comprends que c'est la seule porte de sortie intellectuelle qui te reste : nier l'existence d'une révolution que tu as sous les yeux. Nier l'évidence : Simplement pour justifier le "non aux bombardements impérialistes" ! tu t'enferres dans l'erreur et j'ai peur que même en cherchant des paysans sans terre en Libye (urbanisée à 90 %) tu ne t'en sortes pas.

Attention à ne pas nier la réalité car à ce moment là tout devient possible.

Et j'ai peur également que ta solution pour t'en sortir politiquement à l'avenir soit de vouer aux gémonies cette révolution bourgeoise naissante : qui est menacée non pas par la gauche (la classe ouvrière) (et d'où son caractère radical "jusqu'au bout") mais par la droite (l'islamisme, les tenants de l'ancien régime, l'impérialisme). Qu'au lieu de devenir l'extrême gauche de la révolution bourgeoise (et donc de la soutenir inconditionnellement dans sa première phase, du moins) tu te soit placé dès le début du mauvais coté. Parce que crois que la réussite d'une révolution bourgeoise en Libye entrainera les révolutions prolétariennes en Tunisie et Egypte.
donc selon Granit , revolution sans parti , sans intervention consciente du proletariat .. il n 'y a plus de commissariats , plus d 'armee , plus de police ,dis-tu ? mais cela suffit-il ? Ce ne serait pas la premiere fois qu'une telle situation de vide etatique ait lieu sans qu'elle debouche necessairement par une sorte de generation spontanee en une revolution .D 'ailleurs , une des premieres declarations du nouveau chef du pouvoir a ete de demander aux policiers de rester a leur poste , de continuer dans leurs fonctions .. il sait ce qu 'il veut le bonhomme et surtout ce qu'il ne veut pas .. une dualite du pouvoir , qui pourrait êtrer dangereuse a terme ..
Quant a la petite bourgeoisie qui intervient , malgre ses aspirations "democratiques " , il apparait une fois de plus qu'elle est par essence inncapable d'avoir une politique propre , en l occurence du fait qu'elle est complêtement subordonnee a sa bourgeoisie , {representee par les dirigeant du CNT }et indirectement a l 'imperialisme .

[Vania]

Salut Granit !

Je reprends, en commençant cette fois par ta dernière réponse, même ce n’est pas la plus révélatrice. Nous la garderons pour la fin. Tu dis d’abord, en réponse au fait que je nie l’existence de révolution en Lybie, même bourgeoise, et demande si c'est l'entourage direct de Louis XVI qui a fait la révolution en France : « Il n'y a pas eu de transfuges à l'époque ? Tu en es sur ? Je crois que tu te trompes. »
Oh, si, dans les premiers mois, il y eut quelques transfuges, mais tout d’abord ce ne furent pas eux qui donnaient le ton et dirigeaient le cours des évènements, mais en plus ils ne tardèrent à passer sous la guillotine… A défaut de sauver l’absolutisme, ils voulaient au moins sauver la monarchie. Tu te réclames de ceux-là ? Je n’ose le croire !
Tu dis plus loin : « Nier l'évidence : Simplement pour justifier le "non aux bombardements impérialistes" ! »
C’est à dessein que j’ai évoqué le moins possible le rôle de l’impérialisme, même s’il est majeur. Mais puisque tu parles de révolution bourgeoise, alors il faut regarder les structures sociales du pays, du moins le peu que l’on en comprend, et les regarder sous l’angle des tâches historiques d’une révolution bourgeoise. J’attends en cela que tu nous prouves toujours en quoi le CNT s’attaque aux structures féodales du pays : les chefs de tribus (les propriétaires terriens) ont-ils été expropriés, et si oui, la terre est-elle distribuée aux paysans ? Si cela est en cours, la hiérarchie religieuse cherche-t-elle déjà à renverser le CNT ? A-t-elle pris les armes ? Fomente-t-elle un coup d’Etat, une nouvelle guerre civile ? Je n’ai rien vu de cela.
Sur la même question. Tu dis : « tu t'enferres dans l'erreur et j'ai peur que même en cherchant des paysans sans terre en Libye (urbanisée à 90 %) tu ne t'en sortes pas. Et aussi : Crois tu qu'il y a des luttes de la paysannerie sans terre en Libye ? »
Mais s’il n’y a pas de question agraire, en quoi est-ce une révolution bourgeoise ? Tu ne disconvenais cependant pas dire pour de la société libyenne qu’elle était encore en partie féodale. Mais sur quoi repose le pouvoir, et du coup l’existence de ces féodaux, de ces chefs de tribus, si n’est sur la terre, qu’elle soit agricole ou pastorale ? Je ne comprends plus…
Je passe définitivement à ta première réponse. Tout d’abord, sur 1905 et la capacité de la bourgeoisie russe sous domination impérialiste à faire sa révolution, tu dis, « c’est une théorie ». Jusques en 1905, oui, c’est une théorie, c’est notamment ce qui sépare menchéviks et bolchéviks. Après 1905, c’est un fait, qui sanctionne que le pronostic fait par les bolchéviks est juste.
Tu dis ensuite : « Ne fallait-il pas soutenir février 17 ? » Bah non, février 1917, c’est la solution de compromis pour sauver la mise aux féodaux. Le décret sur la terre et la liquidation du féodalisme devra attendre Octobre… Pourtant, ce décret, Lénine n’a rien fait d’autre que le reprendre à partir du programme des SR, qui entrèrent au gouvernement avant Octobre, mais qui en entrant dans les salons du gouvernement, l’avaient laissé tombé de leurs mains.
En fait, Granit, pour la révolution russe, tu es menchévik, pour la révolution française, au travers de ses « transfuges », tu monarchiste constitutionnel, pour les évènements de Libye, tu es « CNT »… Bref, toujours sur la droite du mouvement.
Qui t’as dit que les évènements de Libye et plus largement du monde arabe ne déboucheraient pas sur des révolutions prolétariennes, et pourquoi victorieuses ? Les évènements en cours signifient peut-être l’ouverture d’une période révolutionnaire. Mais une période ne signifie pas la révolution en elle-même. Et pour conserver leurs chances de victoires à d’éventuelles révolutions, mieux ne pas s’appuyer sur la droite du mouvement, surtout lorsqu’il s’agit de vulgaires suivistes et arrivistes qui cherchent à sauver leurs places et l’ordre établi avec. En 1917, les bolchéviks n’ont apporté aucun soutien au gouvernement provisoire de Kérensky. S’ils l’avaient fait, non seulement il n’y aurait pas eu Octobre, mais Kornilov et les féodaux auraient triomphé.

[Vania]

- soutient inconditionnel aux révolutions bourgeoises.
- soutient inconditionnel au CNTL.
- Faire renaître la fraction Trotskiste.

De grâce, évite d'insulter Trotsky en le mêlant aux illusions réactionnaires des révolutions bourgeoises "faites" par des bourgeoises atrophiées, débiles, séniles, obtuses et réactionnaires! Et lis, je te pris, sur la révolution de 1905, sur celles de février et d'Octobre, lis "La Révolution permanente", lis sur la révolution chinoise des années 20, encore un bel exemple où la bourgeoisie sénile du XXe siècle, de l'ère impérialiste, déjà sénile alors qu'embryonnaire, préfère étrangler et massacrer une révolution, par peur du prolétariat, plutôt que de faire la sienne. Jamais Trotsky ni le parti bolchévik n'auraient cautionné cela! Non. Mais... appelle plutôt cette fraction du nom de menchévik.

[Vania]

En fait, non, même pas menchévik... "Mench'e", "moins" en russe, c'est déjà trop... Il existe un plat dans la Russie des classes populaires, celui des fins de mois... fait à partir de restes, c'est à dire de presque rien. Ca tombe bien c'est justement le nom de ce plat, une soupe plutôt clairette... "Presque rien", "pochti nichevo". Voilà le vrai nom pour une telle fraction : la Fraction Pochti Nichevo!

[abounouwas]

Libye : Al-Qaida derrière la victoire de Tripoli ?
LEMONDE.FR | 26.08.11 | 11h16

Et si Al-Qaida faisait son retour à l'occasion de l'insurrection en Libye ? C'est en tout cas ce qu'affirme ce vendredi 26 août le quotidien Libération (article payant). Abdelhakim Belhaj, l'un des chefs militaires rebelles, aujourd'hui gouverneur militaire de Tripoli, serait un djihadiste bien connu des services secrets américains. Une information déjà évoquée dans la presse arabe.

Plus connu de la CIA sous le nom d'Abou Abdallah Al-Sadek, "il est l'un des fondateurs et même l'émir du Groupe islamique combattant (GIC) libyen, une petite formation ultraradicale qui, dans les années précédant le 11 septembre, possédait, au moins deux camps d'entraînement secrets en Afghanistan", rapporte Libération.

Arrêté par la CIA en 2003, il sera enfermé par le régime de Kadhafi puis relâché après avoir officiellement renoncé à la guerre sainte en Libye. Mais d'après le quotidien, il est difficile de dire à quel point il a pris ses distances avec Al-Qaida.

QUID DU CONSEIL NATIONAL DE TRANSITION ?

A plusieurs reprises, la presse a évoqué les liens de membres du Conseil national de transition avec le réseau islamiste. Libération rappelle que "ce sont les anciens du GIC qui occupent aujourd'hui les postes militaires de premier plan. (...) Au sein du Conseil de transition, on trouve Ali Salabi."

L'une des raisons sans doute pour laquelle, par exemple, l'Algérie n'a toujours pas reconnu le CNT. Le pouvoir algérien a en effet fait savoir qu'il souhaitait que celui-ci s'engage avec vigueur contre Al-Qaida au Maghreb islamique.

Dans un entretien à La Croix, Kader Abderrahim, chercheur à l'IRIS, s'interroge sur la capacité qu'auront "les Occidentaux (à) négocier avec les islamistes, fort peu mis en avant par le CNT, mais pourtant une composante incontournable et la seule crédible auprès de la population, car ils incarnent historiquement l'opposition. Or une part d'entre eux nourrit l'islamisme le plus radical. On retrouvait le GICL libyen dans toutes les cellules d'Al-Qaida, celui-ci était très présent sur le terrain en Irak en 2003 au moment de l'invasion américaine".

[pelon]

- soutient inconditionnel aux révolutions bourgeoises.
- soutient inconditionnel au CNTL.
- Faire renaître la fraction Trotskiste.

De grâce, évite d'insulter Trotsky en le mêlant aux illusions réactionnaires des révolutions bourgeoises "faites" par des bourgeoises atrophiées, débiles, séniles, obtuses et réactionnaires! Et lis, je te pris, sur la révolution de 1905, sur celles de février et d'Octobre, lis "La Révolution permanente", lis sur la révolution chinoise des années 20, encore un bel exemple où la bourgeoisie sénile du XXe siècle, de l'ère impérialiste, déjà sénile alors qu'embryonnaire, préfère étrangler et massacrer une révolution, par peur du prolétariat, plutôt que de faire la sienne. Jamais Trotsky ni le parti bolchévik n'auraient cautionné cela! Non. Mais... appelle plutôt cette fraction du nom de menchévik.

Mencheviks (et une grosse partie des bolchéviks) ... encore en 1917, et à cette période ce n'était pas évident.
Dans un passé plus récent c'est plutôt plutôt les maoistes qui parlèrent de cette bourgeoisie nationale, les "capitalistes patriotes", représentés par une des quatre petites étoiles du drapeau chinois.

[abounouwas]

pour les sceptiques,
visionner
http://www.alarabiya.net/live/index.php
ou
http://aljazeera.net/channel/livestreaming
même sans comprendre l'arabe,
on peut voir qu'une partie non négligeable des cadres rebelles sont des djihadistes (ou s'affichent comme tels).
certainement encore une farce des révolutionnaires bourgeois, si ce n'était une tragédie...