La Libye, l'autre pays du mirage

[Doctor No]

Granit soutient le CNT, Abou et Vania lui "expliquent" qu'il s'agit des integristes et des réacs ...
En attendant sarkozy "organise" une belle réunion popur le 1 septembre pour mettre bon ordre la dedans et tirer le profit politique de ses efforts.
voila le vrai vainqueur .
Tout le reste est pure littérature.

[Cornulier]

Granit soutient le CNT, Abou et Vania lui "expliquent" qu'il s'agit des integristes et des réacs ...
En attendant sarkozy "organise" une belle réunion popur le 1 septembre pour mettre bon ordre la dedans et tirer le profit politique de ses efforts.
voila le vrai vainqueur .
Tout le reste est pure littérature.
wahoooo ! et bien heureusement que tu es là pour nous expliquer tout cela et remettre un peu d'ordre là dedans, bravo et merci pour ta vision politique ! :prosterne:

[Vania]

A Granit.

Bon, nous règlerons pas nos désaccords de suite, et ce sont doute les évènements à venir qui démontrerons que la position de Lutte Ouvrière est juste. Tu as ta propre vision des choses, ta propre manière de les comprendre et de te positionner en fonction de ta manière de les comprendre. Tu défends tes positions, oui, tu as raison de les défendre, si tu crois justes. Tu éviteras simplement d'associer le nom de Trotsky, ou de trotskisme à tes positions politiques sur la question de la révolution bourgeoise en Libye, et des choix positionnels qui tu fais découler de ta vision des choses : c'est le parfait contrepied de la politique qu'a défendu Trotsky sur ces questions. Et jamais il ne défendrait une telle politique aujourd'hui. Que tu te trompes et accole le nom de Trotsky sur ta politique, c'est déjà faux politiquement, mais en plus tu devais défendre une telle politique autour de toi en l'appelant "trotskiste", là ce serait tromper ces personnes et serait infiniment plus grave.

A Pelon.

Oui, tu as raison, et j'ai présenté les choses de manière un peu trop tranchée. La politique du parti bolchévique quant au gouvernement provisoire ne changera radicalement qu'avec avril et le retour d'exil de Lénine.

Autrement, j'ai cherché quelques données sur l'économie libyenne, sur le poids des campagnes, les secteurs d'activités industrielles... Il y a peu de choses disponibles. Le truc le plus complet sur lequel j'ai pu mettre la main est une étude de marché commandée par le "Centre marocain de promotion des exportations". J'ignore le degré de fiabilité du document, mais comme j'imagine que les bourgeois aiment savoir où ils mettent les pieds... et leurs capitaux, ils ont sans doute fait appel à des gens qui connaissaient leur affaire.

Voici le lien, tout d'abord : http://www.asmex.org/asmex/fichiers/Etude_libyen.pdf

Les données que je cite ici sont issues de la partie "II Principaux secteurs économiques", à partir de la page 10.

Sur les campagnes, il y a plusieurs articles concernant l'agriculture et l'élevage. EN voici la teneur :

1-Fruits et légumes frais
La Libye est caractérisée par l’importance des zones désertiques et le
problème de l’eau se fait cruellement sentir entraînant de sérieux handicaps
- La surface cultivée est estimée aujourd’hui à 2 170 000 ha sur une superficie totale
de 176 millions d’hectares,
- Le pays est confronté à des problèmes d’irrigation et de dessalement de l’eau,
- Les conditions climatiques sont favorables mais les sols sont le plus souvent
sableux,
- Le développement de l’agriculture est et reste l’une des priorités avec le projet de la
« Grande Rivière Artificielle » qui fournit 6 Mm3 d’eau fossile dédiée pour 40 % à
l’agriculture.
Le poste agroalimentaire représenterait 23 % du montant total des
importations. L’agriculture occupe 18 % de la population active et contribue pour 6,7
% au PIB. La production locale ne suffit pas à couvrir les besoins du pays et couvre
plus de 70 % des besoins nationaux.
Dans le cadre de l’accroissement de son potentiel agricole, la Libye a besoin
de (serres, unités de tirage, calibrage et emballage des produits, hangars de
stockage, entrepôts réfrigérés, camions frigorifiques) et la valorisation des produits
agroalimentaires.
2- Elevage
La Libye importe très peu de bétail vivant. Le cheptel est estimé à :
- 7 millions d’ovins et caprins
- 140 000 bovins
- 150 000 dromadaires
L’élevage bovin est surtout un élevage destiné à la production laitière. Les
races à viande ne sont pas très demandées. Pour ses besoins en viande de
boucherie, la Libye s’approvisionne auprès de la Roumanie, de l’Egypte et de
l’Australie. Elle importe également de la viande congelée d’Australie et de Nouvelle
Zélande.
5- le marché des machines agricoles
C’est vrai que la Libye est un pays désertique, mais avec la politique
volontariste, elle arrive à concrétiser son souhait d’accroître ses surfaces cultivables,
bien que la plupart des matériels agricoles dont elle dispose soit inadaptée.
Il n’y a qu’une seule unité de production de matériels agricoles en Libye qui
semble satisfaire la demande du marché locale. Mais, la Libye continue à importer
des matériels agricoles, mais aussi de groupes électrogènes et des pompes
d’irrigation pour les fermes éloignées.

L'agriculture concernerait, selon ce document, 18% de la population active, on peut donc supposer que c'est un chiffre beaucoup plus important que l'on trouverait si l'on voulait le % de la population habitant dans les campagnes et en vivant. Par ailleurs, ce chiffre est produit dans le chapitre "agriculture", mais qui concerne la seule culture, pas l'élevage. Pour ce chapitre, aucun chiffre concernant la population active. Il y a donc ambiguïté. Le chiffre total est-il supérieur, ou est-ce le même?

Pour l'activité industrielle, en voici la teneur :

6- Secteur du bâtiment
La production locale des matériaux de construction très spécialisée, malgré
des réserves en matières premières consistantes, ne peut répondre à une demande
locale, d’où un recours systématique aux importations.
Outre cette spécialisation des unités de production de matériaux de
construction, la caractéristique principale de ce marché est de faire la part belle à une
multitude d’importateurs dont il est difficile d’évaluer la taille économique et leur
importance sur le marché : détaillants ou grossistes, ils ont un grand impact sur le
marché privé des particuliers.
Les besoins dus à la croissance démographique sont de 50 000 logements
chaque année. On évalue ainsi à 500 000 habitations le déficit en logements. Ces
besoins constituent donc la priorité première dans le secteur du bâtiment, devant
même les projets d’infrastructure.
7- Secteur industriel
La Libye a privilégié un développement industriel reposant sur l’industrie
lourde basée sur ses ressources pétrolières et la métallurgie lourde.
L’industrie de transformation n’est pratiquement pas développée. Un plan
quinquennal de privatisation prévoyait que 360 entreprises devaient être privatisées
d’ici 2008, dont 41 ouvertes au capital étranger majoritaire. Ce plan concerne en
priorité les industries lourdes (métallurgie, chimie, ciment, assemblage de véhicules),
les entreprises de textile et de chaussures.
Dans le secteur de l’industrie électrique et électronique, la société Générale de
Produits Electriques monte des appareils téléphoniques et de télécommunications,
des téléviseurs, des transformateurs et des haut-parleurs.
8- Chimie, Pétrochimie
Ce secteur représente plus de la moitié du PIB Les raffineries existantes en
Libye sont la propriété de la NOC (National Oil Corporation) et sont exploitées par
ses filiales. La Libye dispose de cinq raffineries, avec une capacité totale d’environ
380000 b/j, plus que le volume de consommation intérieure en pétrole (230 000 b/j),
le reste étant destiné à l’exportation.
Afin d’augmenter ses capacités de raffinage et de porter sa production de 1,7
M b/j actuellement à 3 M b/j à l’horizon 2010, la NOC a toujours en projet de
construire une nouvelle raffinerie à Sebha, pour le pétrole brut du champ voisin de
Mourzouk, en partenariat avec une société étrangère.
Le pétrole brut libyen est très apprécié sur les marchés internationaux parce
qu'il est de grande qualité et ne contient qu'une faible teneur en souffre, ce qui exige
peu de traitement avant d'être acheminé sur les marchés.
De plus, parce qu'il est situé près de la surface, le forage se fait à un faible coût
et le fait préférer comme source d'approvisionnement.
9- Textile
L’industrie textile est peu développée. La « National Textile Company » produit
des chemises (capacité de production annuelle : 480 000 unités), des survêtements
(940 000 unités), des sous-vêtements (1 250 000 unités), des vêtements pour
enfants (1870 000 unités), des vêtements femmes (480 000 unités), des vêtements
hommes (160 000 unités), des vêtements traditionnels (160 000 unités), des
vêtements en coton (94 000 unités).
Les importations dans le secteur du textile et de l’habillement se sont élevés,
en 2004, à près de 32 millions de dinars libyens : 12 millions pour les tissus et 20
millions pour les vêtements. Ce résultat est en léger recul par rapport aux chiffres de
2003.
Deux segments semblent composer le marché de l’habillement: celui du bas
de gamme et celui du moyen/haut de gamme. Le segment du bas de gamme
concerne la majorité des importations de vêtements réalisées par les grossistes
libyens et représente 4/5ème du marché. Le créneau du moyen/haut de gamme est
au contraire le fait de quelques importateurs privés.

La production de tissus est assurée par une société nationale (GCSW), qui
possèderait une capacité de production annuelle de 35 millions de mètres de tissus
par an, aussi bien pour la fabrication de vêtements, que pour celle de matelas ou
couvertures. Les importations de fils à tisser réalisées par la GCSW se composent, à
85%, de fils synthétiques importés essentiellement d’Asie. Cependant, en raison
d’une qualité très médiocre, la production de GCSW a de plus en plus de mal à
trouver preneur.
Les importations de vêtements se sont élevées en 2004, à plus de 19 millions de
dinars : 9 millions pour les vêtements « hommes », 5 millions pour les vêtements
«femmes et enfants » et 5 millions pour les vêtements mixtes.
La majorité est importée d’Asie (Chine et Turquie) et correspond à des
produits plutôt « bas de gamme ». En revanche, une part non négligeable,
notamment dans le domaine des vêtements « hommes » où elle représente près de
20% des importations, provient d’Europe, notamment l’Italie : elle se compose
évidemment de vêtements de « marque » haut de gamme, mais également de
produits « moyenne gamme » attractifs grâce à un meilleur rapport qualité/prix.
On constate, entre 2003 et 2004, une progression des parts de l’Asie dans les
importations de tissus synthétiques, au détriment des Pays Arabes. De faible qualité,
mais acheté à des prix « cassés », le tissu asiatique constitue l’essentiel des
importations réalisées par les grossistes libyens.

Une réflexion me vient, qui fera aussi réponse à l'affirmation de Granit, disant que la classe ouvrière libyenne n'est pas "locale". Si le secteur de l'agriculture n'emploie que 18% de la population active, à quoi s'occupe les 82% restant? Nul doute que la composition du prolétariat libyen est plus complexe que ce que l'on présente ici. Aux côtés de prolétaires qui ont émigré, il y aussi des prolétaires nés en Libye. Et les secteurs d'activité ne se limitent pas au pétrole et au gaz.

[abounouwas]

beaucoup sont/étaient fonctionnaires occupés dans le tertiaire, éducation, santé, culture, commerce, etc.
mais depuis quelques années, le gouvernement avait commencé à licencier des fonctionnaires : il établissait des listes d'employés remerciés et leur versait deux ans de salaire, sous prétexte de les aider à se mettre à leur compte.
il faut savoir que les caisses de l'État regorgent/regorgeaient (?) de devises, au bas mot 40 mds 

[abounouwas]

L'or noir libyen attire les convoitises
Par Sébastian SEIBT le 26/08/2011 - 14:54

Avant la guerre dans le pays, la Libye produisait 2 % de la quantité de pétrole mondial. Alors que le régime de Mouammar Kadhafi s’effondre, les États et les groupes pétroliers anticipent le retour du pays sur le devant de la scène.

Tandis que la traque pour retrouver Mouammar Kadhafi se poursuit, les États et les compagnies pétrolières s’activent pour ne pas devenir les laissés-pour-compte des futurs détenteurs de l’or noir libyen.

Une bataille annoncée qui s’explique par l’importance stratégique de la Libye sur le marché du pétrole. Avant le déclenchement du conflit en février, le pays produisait 2 % du pétrole mondial. Il était aussi une source d’approvisionnement privilégiée pour bon nombre d’États européens. Ainsi en 2010, la Libye était le troisième fournisseur mondial de pétrole de l’Europe, l’Italie et la France étant ses deux premiers acheteurs.

Les combats ont considérablement réduit la capacité de production libyenne qui est tombée de 1,6 million de barils de pétrole par jour à environ 60 000. Pour les États qui dépendaient en partie du pétrole libyen, l’une des priorités est que les exportations de pétrole reprennent aussi vite que possible. Le CNT espère "exporter de 500.000 à 600.000 barils de pétrole par jour d'ici deux à trois mois", a déclaré jeudi Ali Tarhouni, chargé des questions économiques au sein du Conseil à l’agence de presse Reuters. Il a précisé qu’un retour au niveau de production et d’exportation d’avant la crise prendrait environ un an. "C’est une estimation optimiste car il faut aussi prendre en compte les risques d’instabilité politique qui peuvent retarder le processus de plusieurs années", nuance Daniel Litvin, directeur de Critical Resource, une société britannique de conseil en énergie à FRANCE 24.

Soutien militaire versus argent

Les pétroliers du monde entier souhaitent également décroché des contrats. Si le CNT a garanti, mardi, que les accords pétroliers conclus avec le régime Kadhafi allaient être honorés, il a assuré que toutes les possibilités restaient envisageables. Et cela vaut mieux car il y a du monde au portillon libyen : 35 compagnies pétrolières étrangères étaient implantées dans le pays avant la guerre et toutes espèrent s’attirer les bonnes grâces des futurs responsables du pays.

Parmi les principaux prétendants, les entreprises des pays ayant activement soutenu les opposants à Kadhafi – comme la France et l’Italie - occupent une place de choix. "Il est clair que le CNT peut leur faciliter les choses et rendre la vie beaucoup plus difficile à la Chine, l’Inde et la Russie [qui n’ont pas apporté de soutien militaire, NDLR]", confirme Daniel Litvin. Sur la question, la ligne du CNT semble peu claire. Moustapha Adbeljalil, chef actuel du CNT, a confirmé jeudi, parlant de la reconstruction, qu’il comptait "favoriser les pays qui nous ont aidés" alors qu’Ali Tarhouni, le même jour, a nié que l’attribution des contrats pétroliers se ferait en fonction du soutien apporté par tel ou tel État à la rébellion.

La compagnie italienne ENI – principal pétrolier présent en Libye avant le début du conflit - a reconnu, mercredi, être en "contact constant avec le Conseil national de transition (CNT) depuis avril". La France, de son côté, espère aussi être bien lotie. D’après le quotidien économique français La Tribune, la France pourrait bénéficier des futurs contrats à hauteur de 35 %, en récompense de son soutien militaire au CNT. L’entreprise Total, troisième pétrolier étranger sur place, tire déjà 7 % de son pétrole africain de la Libye. " Et il ne faut pas oublier les groupes pétroliers espagnols, allemands ou autrichiens", précise Daniel Litvin.

Pourtant l’argument du soutien militaire n’est pas éternel. "Il est actuellement très puissant, mais plus les années passeront, plus l’aspect purement financier va reprendre de l’importance", explique Daniel Litvin. En clair, des pays très riches comme la Chine pourraient grâce à leur portefeuille revenir dans le jeu pétrolier libyen d’ici à quelques années.

Gisements inexploités

Pour les acteurs de la scène pétrolière, une autre interrogation demeure."Ceux qui parlent aujourd’hui, sont-ils ceux qui vont gouverner la Libye dans un an ?", se demandait Nicolas Sarkis, directeur du Centre arabe d'études pétrolières dans la Tribune de mercredi. "L’instabilité politique en Irak après la guerre a par exemple rendu la vie très difficile aux grands groupes pétroliers", rappelle Daniel Litvin qui estime que certains acteurs du secteur vont attendre de voir comment évolue la situation.

Tout ce beau monde ne s’intéresse pas seulement aux gisements existants mais également à ceux qui n’ont pas encore été exploités. En 2009, le colonel Khadafi avait entamé un programme pour augmenter la production pétrolière de 1,6 million de barils à 3 millions de barils par jour. Un projet que le soulèvement de février dernier est venu contrarié.

Les compagnies pétrolières s’interrogent également sur l’approche que le nouveau pouvoir va adopter à l’égard de ces ressources. "Les nouveaux dirigeants libyens peuvent adopter une position nationaliste et exploiter eux-mêmes ces gisements ou alors décider d’en faire profiter les compagnies étrangères", analyse Daniel Litvin. Tout dépendra, selon le spécialiste, des besoins financiers du nouveau régime. "S’ils doivent trouver très vite beaucoup d’argent, ils seront enclins à être plus ouverts à des partenaires étrangers", conclut-il.

Eh oui, ce sont les impérialistes qui se goinfreront.
Avec la complicité du CNT, entre caciques kadhafistes reconvertis, islamistes et chefs tribaux, bref la démocratie ! Mais Granit semble convaincu que les 20.000 morts ont participé à une révolution bourgeoise et que les libertés démocratiques pleuvront sur la Libye. Tiens, question bête : pourquoi le CNT ne publie-t-il toujours pas la liste de ses membres ? Aurait-il un poil dans la main ?

[Vania]

Salut Abounouwas!

J'ai juste des questions : tu dis "beaucoup sont/étaient fonctionnaires occupés dans le tertiaire, éducation, santé, culture, commerce, etc."
Lorsque tu dis "beaucoup", tu parles peut-être de la part du prolétariat d'origine libyenne et travaillant dans le secteur public. C'est cela? Du coup, y a-t-il une répartition différentielle du prolétariat par secteur d'activité selon son origine géographique?
Les données que j'ai publiées, issues de cette étude de marché, te semblent-elles justes?
Quel est le poids réel des campagnes? L'importance (mais à quel point?) de la classe ouvrière d'origine extra-libyenne serait-elle due au poids des campagnes?
Voilà, ça fait déjà pas mal de questions! ))
Merci pour tes précisions, en tout cas!

[Vania]

Bonsoir Granit

Tout d'abord, les données d'où est tiré ce chiffre de 18% pour la part de la population active travaillant dans l'agriculture est issu d'un document, dont encore une fois je suis ne pas entièrement certain du degré de fiabilité et pour lequel je demandais à Abounouwas si un tel chiffre, parmi les autres oubliés dans ce même document sur l'économie libyenne, lui semblait juste. T'en prendre à lui pour ce chiffre est déplacé, c'est moi qui le publie. Mais tu n'es pas à cela près, tu aimes les raccourcis, lire en diagonale...

Comprendre quoi que ce soit à la société libyenne, et chercher à en comprendre quoi que ce soit, puisque comme moi tu n'en connais rien (et un tel aveu ni ta part ni de la mienne n'a rien de honteux ; et Socrate disait que le premier pas vers la connaissance est de comprendre que l'on ignore). Mais chercher à en savoir, à en comprendre quoi que ce soit, tu t'y refuses, tu t'es convaincu que les évènements en cours correspondaient à une révolution bourgeoise, tu ne cherches en rien à vérifier si ton hypothèse est juste, si les forces sociales, les contradictions sociales et le rôle réel du CNT et des forces sociales qui sont derrière répondaient en quoi que ce soit à ton hypothèse. Pire, tu te moques de ceux qui cherchent à comprendre, qui cherchent des données et prennent y compris le soin de dire lorsque les données qu'ils proposent en lecture ne leur semblent pas entièrement fiables, ou lorsqu'ils doutent. Non, toi, tu es sûr de toi, en tout lieu et en tout temps, nous assommes de bêtises invraisemblables, affirmées, répétées sans arguments, par ce que tu fuis le débat, et prétends accoler à cette bouillie le nom de Trotsky.
Je t'interdis d'accoler le nom de Trotsky à ta bouillie!
Ni la classe ouvrière, ni la classe paysanne n'existent en Libye... Non, les classes populaires de Libye passent leur temps et leur vie à enfiler des perles pour elles-mêmes. C'est toi qui enfiles des perles, celles de ta bêtise, de ton mépris pour les classes populaires dont tu nies jusques à l'existence, et de ton mépris pour tous ceux qui cherchent à se donner les moyens de comprendre pour mieux agir.

[Vania]

En fait, tu as raison, le CNT, c'est là ta place, celle de tous ceux qui ne sont trop regardant, qui ayant pris l'habitude de traîner dans tous les marais et les cloaques de ce monde, ne sont plus si regardant... et s'acoquinent avec le premier venu. Reste à ton marais, c'est là ta vrai place, mais avant d'y rester définitivement, le drapeau du trotskisme que tu prétend amener avec toi, laisse sur la rive. Sa place n'est ni avec toi, ni dans le marais. Laisse le sur la rive. D'autres sauront le ramasser, pour un meilleur usage.

[quijote]

je ne comprend pas cette discussion en terme de sociologie ou plutôt en terrme de sociometrie :: comme on sait ces donnees peuvent varier selon le point de vue que l 'on aborde : on peut beauucoup gloser sur des statistiques qui en elles-même peuvent signifier beaucoup de choses differentes ; il se peut que le proletariat au sens classique soit peu developpe la bas .. c'est un peu ce qui se passa en Chine en 1927 .Avec un proletariat de coolies. Mais il faut le dire : developpe ou pas , industriel , ou vivant de petits jobs , national ou immigre , d 'origine agricole {ou pas }une chose est sûre en tous cas et je dirai même que pour nous communistes c'est même le point essentiel : il n ' y a pas la bas pour l'heure de politique proletarienne independante et toutes les illusions et les emballememts ainsi que l 'admiration qu 'on peut eprouver pour ces jeunes combattants ne changent rien a l 'affaire . Quant a moi , j 'ai un espoir {pas une certitude] est qu'ils ne se laissent pas carotter leur victoire et qu 'ils ne soient pas victimes d'un marche de dupes apres qu 'ils auront tire les marrons du feu pour une clique de reacs ou de petits bourgeois ou d'opportunistes politiques .

Excusez mes fautes de frappe je travaille sur un clavier "etranger".