La Libye, l'autre pays du mirage

[Doctor No]

Encore La Pravda du 03.10.2011.

Un bon échantillon de la colère qui soulève le massacre des impérialistes de l'OTAN.

Libya teaches the world a lesson in courage
03.10.2011

Libya teaches the world a lesson in courage. 45524.jpeg
Sirte, target of NATO genocide

NATO: all that's missing are the goosesteps

As we move into the eighth month of the imperialist, Hitlerist, fascist, Luftwaffe terrorist assault and aggression on Libya, it is becoming more and more apparent to the world community that NATO has left no evil deed undone that was known in history to have been done by the Nazis.

We have seen widespread pogroms and rapes against black Libyans, the perpetrators supported and protected by NATO.

We have seen civilians strafed by helicopter gunships. What can only be described as flying garbage is attacking anyone on the ground that moves, child, woman, anyone.

The NATO genocidal bombing campaign has been constant, ferocious and indicative of utter insanity and desperation to bring the heroic Libyan people to their knees. But they will not bow, they will not surrender and they will not leave their homes as the flyers dropped demand.

We have seen the bombing of many countless hospitals, schools, food storage areas, the water supply, electricity grids and radio and televsion centers. These are extremely serious war crimes.

We have seen murderers hiding in ambulances and Red Cross/Red Crescent vehicles. We have seen the NATO protected terrorists firing at Red Cross and Red Crescent aid vehicles.

Aid workers have been instructed to give aid only to the terrorists, or they will be attacked, so they have refused aid to loyal Libyans. However, they did manage to deliver some body bags. How generous of them.

We have seen the poisoning of water. The use of cluster bombs and white phosphorous as well.

One man has reportedly died of hunger, and with the total lack of food and medicine, more will die this way in this deliberate campaign of genocide. They want to kill everyone they can until they give up and surrender.

Sirte is decimated by NATO's non stop bombing as they provide cover for terrorists to kill, steal and prevent humanitarian help to reach people while they also cut off electricity and water to the people.

A mosque was bombed during prayers and twenty-five people were killed. Forty-eight civilians who were trying to rescue people from destroyed buildings were bombed and murdered by NATO pilots today. In the last two days, at least 100 children were killed, without counting in any that may be buried in rubble  Damn these evil demon war criminals to hell, the right to "protect"??

STOP THE CONTINUOUS BOMBING OF SIRTE AND LIBYA NOW!

STOP PROTECTING TERRORISTS AND THEIR MURDEROUS BEHAVIOR!

STOP THE GENOCIDE AND THE MASS MURDER OF LIBYANS!

STOP DENYING LIBYANS THEIR BASIC RIGHT TO LIFE BY CUTTING OFF WHAT PEOPLE DESPERATELY NEED TO LIVE!!!

STOP THE LIES!

Despite the murderous terror unleashed by NATO, Libyans are teaching the world a lesson in courage. They keep on fighting and resisting despite the worst possible conditions, being deprived of virtually all necessities of life.

But sometimes nourishing the body is not nearly as important as being true to the soul and spirit that longs for freedom, that refuses to be a slave, that refuses to lose their dignity and pride.

All glory, honor, praise and admiration for the heroes and heroines of Libya!!!

Libyans have built a great country in the Jamahiriya. This is also a testament to the greatness of this people. I think that if the same Europeans and Americans who are perpetrating this crime against humanity were instead the object of the same sort of genocidal campaign, they would have surrendered and bowed down on the second day, latest. They are gutless, souless, amoral stinking cowards and vermin without a trace of humanity, decency, honor or the spirit of self sacrifice.

Obviously this wanton disregard for international law and human decency shows that they are no longer human, they are beasts, vermin, savages, barbarians. They are demonic filth.

By their fruits you shall know them...all that is missing from this Nazi, fascist display of terror and crime are the goosesteps.  The UN Resolutions absolutely forbade boots on the ground...so what was the U.S. 82nd airborne doing landing their garbage in order to rush to take an oil field?

No good will ever come from them unless they perhaps suffer a similar tragedy as the Libyan people have. As I said before in this space, there is no earthly or unearthly possibility that the west and NATO scum will get what they want: the spoils of Libya. It is totally impossible.

They will not impose terrorists as the government of Libya, that is becoming very obvious as the terrorists fight among themselves, destroying each other, which garbage has a tendency to do.

The terrorists that NATO unleashed on Libya are capable only of destruction, not building. They are capable only of murder, not of enriching or valuing human life. They are only capable of theft, not of improving people's lives. They are only capble of horrid mutilation and rape, not of creating freedom or democracy.

They totally and completely debase women with rape and blacks with murder and ethnic cleansing. The lynchings they have done remind one of the Ku Klux Klan.

What kind of sick scourge goes around gouging out eyes, cutting off body parts such as fingers and disemboweling someone or cutting out their intestines???...is this what western freedom and democracy are all about? Obviously. Such "values" we can do without.

It was also mentioned in this space that one of the first bombing actions called for by that den of thieves known as the NTC was on a building that contained records of their criminal behavior. One of their gangsters, Mahmoud Jibril, has declared his intention not to be a part of the intended government. Could it be because it was discovered that while he was part of the Jamahiriya government, he stole at least 2 billion dollars?

All of this crime is supported and protected by NATO...

There is no evil they have not done to the Libyan people. Neither is there any war crime not committed by them against the civilian population of Libya, the "responsibility to protect" is a charade, a ruse...the biggest lie ever told.

Growing up, I was so overwhelmed with a feeling of reverence and respect for the courage of the defenders of Stalingrad and Kursk, the Great Patriotic War. It was, in my estimation, the greatest display of human courage, will, dedication and heroism in the history of the world.

Now we have the Libyans...

In the future, airlines should take care in who they hire for pilots. How did you learn to fly and were you in the military dropping bombs on civilians? If so, you would never be qualified to have human life in your hands.

Western leaders, NATO and especially the terrorists they had hoped to use as a puppet government are not fit to rule anything. They are not even fit to live.

It's time for the Nuremberg trials, and I understand it's beginning to dawn on some of them that they are liable for prosecution for their mamy crimes against humanity. I personally promise that if those trials do not happen to bring at least one of them to such justice with my own legal action.

I also understand they are reconsidering the continuation of their imperialist, colonialist aggression and genocidal bombing. Don't add to your crimes and bow out NOW. Do not force the terrorists to be the government of Libya.

The right to govern comes from the consent of the governed, you should know that, and the people don't want your stinking NTC terrorists.

In the meantime, here you have this inspiring lesson in courage. Such people will never be defeated. It wouldn't take much to rise up to the murderous, fascist leaders and make them stop and make them leave Libya alone.

Contact government officials, members of the UN, or take to the streets, but don't just sit there.
　

Lisa Karpova

Pravda.Ru

[quijote]

Il s'agit de luttes de factions , voire d 'oppositions de tribus .

Sinon , comment expliquer le passage avec armes et bagages de dignitaires kadafistes comme cet ex ministre qui est devenu chef du CNT ( qui fut à l 'origine de l 'histoire nes infirmières bulgares) comment expliquer le passage de chefs militaires de l 'armée de Kadafi aux côtés des "insurgés" ?

Que feraient des révolutionnaires communistes , s'il y en avait sur place ?

Se plaçant du point de vue du prolétariat dénoncer l'agression impérialiste , la combattre avec nos armes qui sont celles de la lutte de classe , en s 'adressant aux travailleurs du monde entier ( ce qu ' avait préconisé Trotsky au moment de l 'intervention des impérialistes contre la jeune république soviétique ( il suffit pour s'en convaincre de lire ses écrits militaires) et surtout pour autant que celui-ci ait un crédit réel auprès des masses lybiennes , les mettre en garde contre Kadafi , contre son "populisme""nationaliste" , son opportunisme , dénoncer son hypocrisie , sa démagogie , combattre sa tyrannie .

Bien se démarquer et ça c'est essentiel .

Non , nous ne sommes pas pour une politique"frontiste" ( même baptisée "anti impérialiste") qui met la classe ouvrière à la remorque de nationalistes petit bourgeois . Et qui a amené à des défaites sanglantes ; En Chine avec Tchang KaI chek , au Vietnam , etc.

Alors , on comprend que certains "militants " , du fait de l'inexistence ou de la faiblesse de partis révolutionnaires prolétariens dans les pays soumis au colonialisme ou au néo colonialisme se mettent à la queue de ces soi disant leaders nationalistes, leur attribuant des vertus qu' ils n'ont pas , alors que ces soi disant leaders sont des démagogues prêts à écraser les peuples qu 'ils prétendent représenter.

Et ne sont en fait que des alliés objectifs de l 'Impérialisme.

[Doctor No]

Quijote prends l’anecdotique pour une "explication"...

Et en passant "oublie" un petit détail...la position prise par l'impérialisme dès le tout début. Du coté d'une "faction" contre ...un gouvernement souverain d'un petit pays.

Quijote nous informe "il s'agit d'une lutte des factions", "des "tribus" même(bonjour le mépris), même pas la thèse de l'impérialisme qui "soutient le peuple libyen" contre "le monstre qui le massacre"...Donc il y aurait un "peuple libyen" et pas un groupement des "tribus" et de "factions"...

"Pourquoi demande t-il les bourgeois se rangent du coté de l'impérialisme"? Et il "réponds" c'est parce que ce n'est qu'une lutte entre fractions...

Voila jusqu'à quel point on peut abâtardir le marxisme pour justifier une banqueroute politique.

Comment on "explique" un phénomène social et politique? Par les transfuges.

Les classes sociales là dedans, l'impérialisme? Quijote ne sait que faire de l'impérialisme, ça le gêne, alors il "le condamne"...Pourquoi? S'il ne fait que se mêler d'une "lutte entre factions"?

Par réflexe, ainsi il se sent très anti impérialiste.

La classe ouvrière immigrée massacrée? Il condamne aussi. Et il rêve et invoque (comme Jedi) une classe ouvrière toute propre, révolutionnaire, communiste qui n'existe nulle part mais que lui sert d'excuse politique pour jouer les Ponce Pilate. Et oublier le rôle des impérialistes et ses bandits dans le massacre de la classe ouvrière bien réelle en Libye. Une simple "lutte des factions" là dedans.

Mais il n'oublie pas de dire ce qui aurait dû faire "la classe ouvrière libyenne si elle existait avec un parti tout comme il faut". Bien sur sa politique en ce cas là est aussi un monument d'Eiffelisme.
Il voudrais que les communistes nationaux d'un pays quelconque, devant une attaque impérialiste se mettent à ...critiquer le leader nationaliste attaqué!!Bravo le tacticien...

Il pourrait au moins lire le texte de Trotski avant de poster exactement la position "politique" Eiffelite que Trotski critique...

Et il ose dire qu'il se place du "point de vue du prolétariat" en faisant une bouillie infâme de la position de Trotski (et de Lénine même s'il ne le cite pas ce qui est un peu l'habitude des "trotskystes" qui l'ignorent pour la plupart) sur la question coloniale et les guerres entre pays impérialistes et pays dominés et peu développés.

Il parle de la Chine ...de 1927. Trotski parle de la Chine de 1937 et de l'agression japonaise!

Depuis quand une position Eiffelite, kautskienne est une position prolétarienne?

Depuis qu'il y a des transfuges...

[Harpo]

Je suis sorti du sujet en comparant (tout à l'avantage du premier) Dr No à Eyrou et j'ai eu tort.

Si j'ai parlé à ton propos, Dr No, de "maoïste mal repenti", c'est en me référant à ce que tu dis toi-même :

Quant à moi, je reviens du maoisme et de Mao Tse Tung même (quoique sans abandonner quelques unes de ses conclusions politiques, entre autres la continuation de la lutte de classes sous le socialisme) après la trahison au Népal et après un étude approfondi de la lutte de classe en Chine.

Il me semble que le début de cette phrase justifie le terme maoïste repenti (si ce terme te gène, mets-en un autre avec le même contenu : disons que tu as changé d'avis sur Mao...)
Pour ce qui est du "mal" repenti, c'est sur la base de ce qui suit : il n'y a pas eu de lutte des classes en Chine sous le socialisme car il n'y a pas eu de socialisme du tout.

Quant au Népal, les textes maoïstes que tu as posté sur le fil "les luttes de classe à l'intérieur du PCN(M) parlent bien de révolution ainsi que toi-même :

De leur lutte dépends, en ce moment, l'avenir de cette révolution, mais il y a des craintes que cela tourne au vinaigre.

De quelle révolution parles-tu ? D'une révolution socialiste ? D'une révolution bourgeoise ? Tu restes ambigu là-dessus. Si tu étais trotskiste, tu saurais que l'ère des révolutions bourgeoises est révolue. S'il reste dans certains pays à conquérir des libertés que les révolutions bourgeoises ont conquises en Europe et en Amérique il y a plus de deux siècles, seule la révolution socialiste dirigée par les prolétaires peut dans la période actuelle les conquérir. Je n'ai ni la place, ni le courage de réécrire ici le texte de Trotski sur "la révolution permanente" que tu as sûrement déjà lu. Alors, là où tu vois une révolution, que je ne pourrais si elle était réelle que qualifier de socialiste, je ne vois qu'une lutte entre différents clans de la bourgeoisie, déguisés ou pas en parti communiste ou fractions de partis communistes. A la rigueur, peut-on parler de "révolution" antiimpérialiste ou de révolution coloniale (ce fut le cas à mon avis pour la Chine dans les années 1940 ou pour Cuba) mais je ne crois pas que l'impérialisme soit très intéressé par la mainmise sur le Népal, compte tenu du manque d'intérêt qu'il représente, vu son état de pauvreté extrême et son absence de ressources minières et d'intérêt stratégique (sauf peut-être pour l'Inde, mais peut-on parler d'impérialisme indien ?). Si je me trompe là-dessus faute d'une information suffisante, j'espère bien que tu me corrigeras. Mais de toute manière, aucune des "révolutions" coloniales ou antiimpérialistes des 70 dernières années n'a abouti à ce minimum qu'aurait été la conquête de la démocratie, ni même à la conquête durable de terees pour les paysans sans terre, elles ont en tout cas toutes, y compris en Chine, abouti à des dictatures qui n'ont en aucun cas été des dictatures du prolétariat.
Si tu sais quelque chose de précis sur la nature sociale des "révolutionnaires" népalais, sur leur programme, sur une intervention consciente du prolétariat (même des ouvriers agricoles, si cela existe là-bas) dans la guerre civile qui a sévi depuis des dizaines d'années et qui a abouti à la chute du régime monarchique, n'hésite pas à nous en informer. Je me fais l'idée, peut-être fausse, d'une armée constituée essentiellement par des paysans pauvres, enrôlés par un parti dont les dirigeants n'avaient pour ambition que d'arriver au pouvoir et prêt à toutes les compromissions avec la bourgeoisie mondiale (et plus particulièrement indienne), même si en son sein il y avait des militants sincères qui croyaient reproduire la Longue Marche de l'armée maoïste. Il semble que ces militants sincères aient perdu la partie et que ceux que tes anciens camarades appellent les "révisionnistes" aient gagné : les terres que ces militants combattants avaient arrachées aux propriétaires ont été rendues à ceux-ci... Mais pouvait-il en être autrement. A mon avis, non, cent fois non. Seule la révolution socialiste dirigée consciemment et fermement par le prolétariat mondial peut vaincre et faire progresser l'humanité.

Pour la Libye, quoi que tu en dises, il n'y a pas de désaccord entre nous sur le fond de notre position. Je condamne l'impérialisme français qui ne cherche dans les événements libyens que du pétrole à bas prix et de bonne qualité. (Et l'impérialisme français se fout totalement de ma condamnation). Si des forces suffisantes étaient prêtes à manifester contre l'intervention franco-britannique en Libye, j'irais manifester, sans aucune réticence. Si LO n'appelle pas à manifester, c'est que cette manifestation dans l'état actuel de nos forces et en l'absence d'autres formations prêtes à nous suivre, cette manifestation ne montrerait que la faiblesse extrême de cette protestation. Notre position est claire et a été maintes fois exposée par Abounavas et d'autres :

Condamnation de l'intervention impérialiste.
Sympathie pour les libyens qui ont cherché au début à se débarrasser du dictateur Kadafi par contagion de ce qu'avaient obtenu les révoltes tunisienne et égyptienne et qui malgré eux se retrouvent dans le camp des suppôts de l'impérialisme et des islamistes plus ou moins radicaux qui ont mis la main sur le CNT.
Même si, objectivement, on se retrouve dans le même camp que Kadhafi, pas question d'oublier et de cacher ce qu'il est : un ennemi sanguinaire (je n'ai pas oublié les véritables pogroms contre les immigrés subsahariens qu'il a laissé se perpétrer il y a je crois une dizaine d'années et je suis persuadé qu'il les a en fait suscités ou pour le moins encouragés) qui a pendant longtemps enfermé le peuple libyen dans une véritable prison et les immigrés dans une exploitation sans frein... et dont il faut que les libyens se débarrassent au plus vite. Mais comme cela a tourné, ce ne sont pas les masses libyennes, les prolétaires autochtones, les paysans et les travailleurs immigrés (peut-être la majorité de la classe ouvrière libyenne) qui sont en train de s'en débarrasser, c'est l'impérialisme, entre autre français, qui fait le ménage pour enfermer les libyens dans une nouvelle prison, celle de l'exploitation éhontée de leur force de travail, sous la surveillance de matons barbus, et la dictature des chefs de clans.

Alors, où est la différence avec tes propos ?

Elle est d'abord dans le fait que tu crois qu'il y a des moyens actuellement de lutter contre cette intervention autrement que par la parole patiente de nos militants dans la classe ouvrière et par notre petite presse politique pour aider à la prise de conscience au moins de la petite partie du prolétariat que l'on peut toucher.

Elle est dans le refus d'idéaliser de quelque manière que ce soit le soutien à Kadhafi d'une partie de la population libyenne. Tout régime a sa clientèle et si celle-ci le soutient, c'est parce qu'elle perd sa position et ses privilèges et souvent son gagne-pain quand le dictateur tombe. Y a-t-il aussi un soutien à Kadhafi de la part de libyens non liés au clan Kadhafi, par nationalisme voire par antiimpérialisme. Je l'espère, mais je n'en sais rien. Aucune information objective ne parvient ici sur la situation réelle et ce ne sont pas les articles de la Pravda qui nous éclaireront là-dessus...

Elle est dans le fait que l'on ne croit pas du tout que ce soit un complot réactionnaire qui ait déclenché les événements en Libye et pas plus que ce soit dès le départ une révolte réactionnaire. Cela t'arrangerait, bien sûr, mais les preuves, tu n'en avances aucune. On ne voit pas du tout ce qui était, à tes yeux, progressiste dans le régime de Kadhafi, sauf à considérer que le fait d'être un pays moins pauvre que ses voisins, du fait de la manne pétrolière, en serait la preuve.

Pour résumer, bien que sans information fiable, tu parais avoir besoin de travestir la réalité de telle manière que ton rejet de l'intervention impérialiste puisse aller jusqu'à, sinon à une glorification, du moins à une atténuation de la réprobation du régime Kadhafiste.
Nous, on n'a pas besoin de cela pour condamner l'impérialisme français. Aussi ignobles que soit le régime de Kadhfi ou que le fut celui de Sadam Hussein, bon gré mal gré, quand l'impérialisme s'attaque militairement à un pays, on se retrouve dans le camp du tyran et on souhaite la défaite ou au moins l'enlisement de l'armée de la bourgeoisie française. Mais on ne se tait pas pour autant sur ces tyrans.

J'ai été long, et pourtant trop bref et trop schématique pour exprimer tout le détail de ce que je pense du sujet et de ta façon d'aborder les problèmes. Mais tant pis, ce n'est qu'un forum informatique, la vraie vie est ailleurs, heureusement.

[Doctor No]

La question népalaise il faut la traiter dans le fil dédie.

Mes critiques sont claires il me semble. J'ai aussi publié un lien (hélas seulement accessible en espagnol) sur certains critiques que je murit en ce moment même sur l'attitude de Mao pendant la Révolution Culturelle. Mais cela n'intéresse que moi.

Sur la Libye qui est le sujet.

Dès le départ de l'analyse on est en désaccord.

Il n'y a pas eu de "soulèvement populaire" si on pense qu'un tel soulèvement ressemble même de loin à ce qui s’est passé en Egypte ou Tunisie.

C'est d’une toute autre nature et depuis le début et bien avant a été organisé, financé, armé par les services impérialistes avec la collaboration des organisations ultra réactionnaires de Bengahzi essentiellement.(aujourd'hui il y même des déclarations des responsables politiques de droite un peu partout qui confirment ceci).

Il n'y a eu qu'un soulèvement réactionnaire et personne ni aucune organisation s'est manifeste dans un autre sens politique. Cette donnée, fondamentale permet de caractériser tout de suite la situation. Une agression caractérisée (comme celle que se prépare en Syrie) contre un gouvernement d'un petit pays. Comme du type des "contre-révolutions" en Georgie, en Ukraine, au Kosovo, contre Fidel Castro etc.

Soutenir qu'il ly a eu "soulèvement populaire" parce que des masses petites bourgeoises se sont soulevées contre Kadahfi, est déformer le sens des mots et la nature de classe des choses. Avec ce même type de point de vue le soulèvement de Kronstadt doit être pris aussi comme un "soulèvement populaire" comme ainsi le proclamèrent les anars, les mencheviques ...et les impérialistes (tel qu'aujourd'hui)

Ainsi d’ailleurs résulte inexplicable le soutient presque instantané des impérialistes qui n'ont pas comme habitude de "soutenir les soulèvements populaires" mais de les mater.

La terrible faillite politique et trahison de tous ceux qui ont demandée les bombardements (tout en "condamnant" l'impérialisme, cela va ensemble dans leurs têtes...) est une des données les pires de cette tragédie.

Donc la contradiction principal est celle entre l'impérialisme (et ses troupes au sol, le CNT, organisation soutenue, financée, dirigée, armée et ..;menacée quand il le faut par les impérialistes) et un gouvernement d'un petit pays souverain reconnu par les instances internationales.

Alors devant cette réalité on ne peut pas rester à compter les points et il faut prendre une position communiste ..;pour les communistes.

La question n'est pas non plus si on peut mettre en œuvre notre politique de principes ou pas. Ce problème se présentera toujours et dès fois pour un temps assez long (les gens isolés comme Marx et Engels entre 1848 et 1866 ou Lénine pendant la guerre, ils étaient 5 à Zimerwald)

C'est toujours le devoir des communistes de tenir aux principes en toutes conditions même si on ne peut pas les mettre en pratique.
Parce que non seulement cette excuse a été avancée, mais la ligne politique prise n'avait rien d'une ligne de principes, communiste.

Ce n'est pas une question de forces à mettre à disposition pour un Front Uni anti impérialiste, ni moins encore de l'impact grande ou petit des manifestations concrètes de cette politique de principes, mais de sa proclamation (je ne sais pas dire, de la mettre en avant) et de faire tout son possible pour lui donner une réalisation pratique.

Mais on a préféré de se placer au milieu en suivant lettre par lettre la politique des Eiffelites que vous que vous dites le seuls trotskystes de ce pays, ayant connaissance depuis longtemps des écrits de Trotski sur la question, persistez dans le même sens pour arriver à définir la situation comme une "lutter des factions" ce qui dédouane totalement l'impérialisme (et là vous pouvez le "critiquer" formellement mais si vous ne critiquez le fond de l'affaire vous en faites le jeu et non la critique.

Évidemment vous deviez arriver à cette fausse conclusion autrement la "politique" du "nin-ni" tombe comme un château des cartes si vous reconnaissez que la contradiction principal, le nœud de la question est l'agression impérialiste contre un petit pays.

"J'aurais besoin de travestir la réalité"...et dans quel but? Et où? C'est qui qui la travesti?

Et il ne s'agit pas de tomber les deux pieds dedans dans la thèse impérialiste qui présente ceci comme "un soulèvement populaire devant un régime affreux et qu'il fallait sauver la population civile"
Et une fois passé cette absurde propagande par tous leurs puissants moyens emboucher leurs trompettes et se mettre à dénigrer celui qui se bat depuis plus de huit mois, héroïquement contre une avalanche des bombes et du matériel militaire ainsi que des forces spéciales et mercenaires.
vous tous vous n'avez que cela en bouche pour justifier votre politique "Kadahfi est un monstre" à l'encontre de toutes les informations venues de Libye et encore plus si on le compare aux Sarkozy, Cameron Obama qui tuent au Kosovo, en Afghanistan en Irak et se préparent à tuer en Somalie, en Syrie et ailleurs.

Et même s'il était si noir, Chang Kai shek l'était encore plus. Comment alors Trotski demande "à la Quatrième Internationale" de "se battre les armes à la main à coté de Chang Kai Shek contre l'impérialisme japonais"???

Non, tout simplement le noircissement de Kadahfi est un prétexte commode pour renvoyer dos à dos l’agresseur et l'agressé.
On ne commence déjà à noircir aussi El Assad? Et les autres, et tous les dictateurs que aident au renversement de Kadahfi? Ceux là ne comptent pas? Ne sont pas aussi dictateurs que Kadahfi? Les impérialistes n'ont pas tué bien, bien plus de monde que Kadahfi qui peut-être se défendait des complots impérialistes (comme l'état soviétique en son temps) qui ont commencé dès le moment où il a nationalisée les hydrocarbures et le Bazar.


On écrit long c'est vrai, mais cela pourrait être très court. Tout dépends de la caractérisation de la situation.
Ou c'est une agression impérialiste contre un pays semi colonial ou dépendant ou il s'agit d'une lutte des factions dont un camp est soutenu par les impérialistes qui ont leurs propres objectifs. Il faut choisir mais chaque position défini très clairement une position politique et de classes.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

En fait dans toute ton analyse tu oublies les travailleuses, L’INDÉPENDANCE DES TRAVAILLEUSES, l’indépendance des communistes révolutionnaires s'il y en avait. Les travailleuses sont dans leur camp, un camp diamétralement opposé au camp de la bourgeoisie. Les travailleuses sont indépendantes quand elles prennent consciences de leurs intérêts communs contre les capitalistes.

Les révolutionnaires sont là pour élever cette indépendance, cette lutte indépendante du prolétariat quelque soit la situation.

Alors :

Mais on a préféré de se placer au milieu en suivant lettre par lettre la politique des Eiffelites que vous que vous dites le seuls trotskystes de ce pays, ayant connaissance depuis longtemps des écrits de Trotski sur la question, persistez dans le même sens pour arriver à définir la situation comme une "lutter des factions" ce qui dédouane totalement l'impérialisme (et là vous pouvez le "critiquer" formellement mais si vous ne critiquez le fond de l'affaire vous en faites le jeu et non la critique.

Il y a plusieurs milieux.

se placer entre le prolétariat et la bourgeoisie ?

se placer entre l'impérialisme français et la bourgeoisie libyenne ?

se placer au milieu des travailleuses internationalement ?

Lutte Ouvrière se place du point de vu des travailleuses internationalement, des intérêts communs des travailleuses.

Classe exploitée qui apparait rarement dans ta géopolitique interNATIONALE. Tu montres rarement cette contradiction fondamentale que ce soit en Chine, en Éthiopie, en 1928, en 1937, en 2011 etc, etc ...

D'où d'ailleurs ton nationalisme, patriotisme soit disant anti-impérialiste, mais pas du tout prolétarien ... le prolétariat lui se distingue par son internationalisme !

On écrit long c'est vrai, mais cela pourrait être très court. Tout dépends de la caractérisation de la situation.
Ou c'est une agression impérialiste contre un pays semi colonial ou dépendant ou il s'agit d'une lutte des factions dont un camp est soutenu par les impérialistes qui ont leurs propres objectifs. Il faut choisir mais chaque position défini très clairement une position politique et de classes.

Oui, il y a les positions politiques impérialistes, petites bourgeoises contre les prolétariennes de Lutte Ouvrière ... on peut pas nier qu'on est faible, minoritaire en France, inexistant en Libye, dans les pays arabes ... par contre le prolétariat est présent, on a des liens de classe mondialement ... on ne peut qu'encourager les travailleuses à se battre pour leur indépendance de classe qui n'existe pas à l'heure actuelle nulle part dans le monde ... leur indépendance contre l'impérialisme, contre les bourgeois, les petits bourgeois des pays arabes, et construire une organisation communiste internationale.

C'est pas "ni-ni" ça, si ?

Comment combattre une armée impérialiste et ses alliés ? sinon en armant la population, les travailleuses, leur écrasante majorité ... celles ci armées non seulement elles jetteront les impérialistes, mais aussi les bourgeois locaux de type kadafi-CNT ... que peut faire d'autre le prolétariat de manière INDÉPENDANTE ? que peut proposer d'autre une avant garde prolétarienne INDÉPENDANTE si elle existait ?

N'existant pas, on est obligé de montrer la vérité, on peut pas fanfaronner derrière kadafi, ni derrière les impérialistes, on peut pas pleurer kadafi, ni la CNT des impérialistes, on peut que montrer aux travailleuses, c'est ça notre camp, notre position, c'est ça nos ennemis, ils sont comme-ça, on le fait ici, là où on est, si quelques travailleuses libyennes lisent, c'est ce qu'on leur dit, de s'organiser INDÉPENDAMMENT de toute bourgeoisie, de s'armer INDÉPENDAMMENT de toute bourgeoisie au travail, dans les usines, dans leurs quartiers, dans leurs villes, là où se trouve les centres exécutifs les plus importants, les plus déterminants, les plus conséquents !

Pour utiliser ton "ni-ni", ni sarko, ni kadafi, à bas la bourgeoisie, vive le prolétariat en Libye, dans tous les pays, soyons tous unis ! C'est un "ni-ni" révolutionnaire, prolétarien ... kadafi tire contre sarko, le prolétariat libyen doit tirer sur sarko(mais la réalité, c'est qu'il n'est pas armé), garder aussi dans son viseur kadafi(vu son nombre, les prolétaires peuvent faire des tirent groupés), une fois sarko mort, l'instant d'après c'est kadafi(ou avec la même rafale de balles tirer sur les 2) ... sinon kadafi liquidera le prolétariat, son avant garde prolétarienne s'il y en a une, ça sera toute son erreur de ne pas avoir gardé son INDÉPENDANCE politique, organisationnelle, militaire.

A+

[Doctor No]

Trotski contre les Eiffelites.

Tous les sophismes défendus par Harpo, Jedi 69, Quijote et ceux qui viendront sont démolis par cet extrait de sa déclaration sur la Chine qui s'occupe des Eiffelites...et de ses suiveurs.

Pendant la révolution chinoise de 1925-1927, nous avons attaqué la politique du Komintern. Pourquoi? Il est nécessaire de bien comprendre les raisons. Le Eiffelites prétendre que nous avons changé notre attitude sur la question chinoise. C'est parce que les pauvres diables n'ont rien compris de notre attitude en 1925-27.

Nous n'avons jamais nié que c'était le devoir du Parti communiste de participer à la guerre de la bourgeoisie et petite bourgeoisie du Sud contre les généraux du Nord, les agents de l'impérialisme étranger. Nous n'avons jamais nié la nécessité d'un bloc militaire entre le parti communiste et le Kuomintang. Au contraire, nous étions les premiers à le proposer. Nous avons demandé, cependant, que le PC maintienne son entière indépendance politique et organisationnelle, c'est à dire,  que pendant la guerre civile contre les agents internes de l'impérialisme, comme dans la guerre nationale contre l'impérialisme étranger,
la classe ouvrière, tout en restant dans les lignes de front de la lutte armée, prépare le renversement politique de la bourgeoisie.

Nous défendons les mêmes politiques dans la guerre actuelle. Nous n'avons pas changé notre attitude d'un iota. Le Oehlerites et le Eiffelites, d'autre part, n'ont rien  compris à notre politique, ni à celle de 1925-1927, ni à elles d'aujourd'hui.

Dans ma déclaration à la presse bourgeoise au début du récent conflit entre Tokyo et Nankin, j'ai insisté surtout sur la nécessité de la participation active des travailleurs révolutionnaires dans la guerre contre les oppresseurs impérialistes.

Pourquoi je l'ai fait? Parce que d'abord il est correct du point de vue marxiste, parce que, d'autre part, il était nécessaire du point de vue du bien-être de nos amis en Chine. Demain, les GPU,  qui sont en alliance avec le Kuomintang (comme avec Negrin en Espagne),présenteront nos amis chinois comme étant "défaitistes" et les agents du Japon. Les meilleurs d'entre eux, avec Chten Tou-sieou à sa tête, peut être compromis au niveau national et international et tués. Il était nécessaire de souligner énergiquement que la Quatrième Internationale était du côté de la Chine contre le Japon. Et j'ai ajouté dans le même temps: sans abandonner soit leur programme soit leur indépendance.

Les imbéciles Eiffelites essayent de plaisanter à propos de cette «réserve». «Les trotskystes», disent-ils, "veulent servir Tchang Kaï-chek en action et le prolétariat dans les mots."

Participer activement et consciemment à la guerre ne signifie pas "à servir à Tchang Kaï-chek ", mais servir l'indépendance d'un pays colonial, en dépit de Tchang Kaï-chek.

Et les mots dirigées contre le Kuomintang sont les moyens d'éduquer les masses pour le renversement de Tchang Kaï-chek. En participant à la lutte militaire sous les ordres de Tchang Kaï-chek, car malheureusement, c'est lui qui a le commandement dans la guerre d'indépendance c'est préparer politiquement le renversement de Tchang Kaï-chek. . . qui est la seule politique révolutionnaire.

Les Eiffelites s'opposent à  la politique de «lutte de classes» à cette politique «nationaliste et social-patriote".

Lénine a combattu cette opposition abstraite et stérile toute sa vie. Pour lui, les intérêts du prolétariat mondial dictent le devoir d'aider les peuples opprimés dans leur lutte nationale et patriotique contre l'impérialisme. Ceux qui n'ont pas encore compris que, presque un quart de siècle après la Seconde Guerre mondiale et vingt ans après la révolution d'Octobre, doivent être impitoyablement rejeté comme les pires ennemis internes par l'avant-garde révolutionnaire. C'est exactement le cas avec les Eiffel  et ceux de son genre!
L. Trotski

Faut-il encore ajouter des mots à cette déclaration on ne peut pas plus claire qui fixe l'attitude des communistes devant une agression impérialiste?

[Doctor No]

Et voila le début de l'article. Un fouet impitoyable contre les sophistes du "ni-ni" et "la lutte des factions" et ...ceux qui ont fait encore pire.

Lénine a écrit des centaines de pages démontrant la nécessité primordiale de faire la distinction entre les nations impérialistes et les nations coloniales et semi-coloniales qui constituent la grande majorité de l'humanité. Parler de «défaitisme révolutionnaire» en général, sans distinction entre pays exploiteurs et exploité , est faire une misérable caricature du bolchevisme et mettre cette caricature au service de l'impérialisme.

En Extrême-Orient, nous avons un exemple classique. La Chine est un pays semi-colonial dont le Japon est en train de transformer, sous nos yeux, en un pays colonial. La lutte du Japon est impérialiste et réactionnaire. La lutte de la Chine est émancipatrice et progressiste.

Mais Tchang Kaï-chek? Nous devons avoir aucune illusion sur Tchang Kaï-chek, son parti, ou toute la classe dirigeante de la Chine, tout comme Marx et Engels n'avaient aucune illusion sur les classes dirigeantes de l'Irlande et la Pologne.

Tchang Kaï-chek est le bourreau des ouvriers et les paysans chinois. Mais aujourd'hui, il est forcé, malgré lui, à la lutte contre le Japon pour le reste de l'indépendance de la Chine. Demain, il peut encore trahir. Il est possible. Il est probable. Il est même inévitable. Mais aujourd'hui il est en difficulté. Seuls les lâches, les scélérats, ou des imbéciles complets peuvent refuser de participer à cette lutte.

Ce n'est pas évident que l'on peut changer Chang Kai Shek et mettre Kadahfi à la place?

L'impérialisme japonais par la coalition impérialiste en Libye?

Et la phrase finale par tous ceux qui ont fait banqueroute politique sur cette question?

[Doctor No]

Jedi voulait savoir des "travailleuses, travailleurs" de Libye? Voila quelques témoignages.

Et aussi sur la nature du conflit, de l'agression impérialiste contre un peuple pacifique.

30 000 ressortissants étrangers ont fui vers cette oasis
Avec les rescapés de l’enfer libyen à Djanet
El Watan

Ibrahim, 25 ans, blessé de guerre libyen entouré de son frère et de ses cousins. C’est l’un des nombreux blessés libyens qui viennent se soigner à Djanet.

Trente mille personnes. C’est le nombre de ressortissants étrangers, des Libyens essentiellement, mais aussi des «réfugiés» d’autres nationalités, à avoir transité par la ville de Djanet (2300 km au sud-est d’Alger), en provenance de la Jamahiriya, depuis le début du conflit libyen.

Djanet (wilaya d’llizi)
De notre envoyé spécial

C’est ce que nous a affirmé le maire de Djanet, Mohamed Kettafi. La petite oasis, de quelque 20 000 âmes, s’avère ainsi être un havre de paix pour les «rescapés» de l’enfer libyen qui continuent encore d’affluer, même si leur nombre a sensiblement diminué. Si la saison touristique a été un flop dans la région, il faut dire que cet exode de population a été une aubaine pour les quelques hôteliers de la ville. C’est le cas de l’hôtel Zeriba, situé en plein centre-ville, et qui ne désemplit guère de clients libyens et autres. Certains ont carrément loué une maison. D’autres ont trouvé refuge auprès de certaines familles. «Nous avons toujours eu des relations particulières avec les Touareg libyens », témoigne un habitant de la ville. «Nombre d’entre eux ont des liens de parenté avec les gens d’ici. Ceux de la ville de Ghate, en particulier, ont épousé des Algériennes. Aussi, beaucoup d’entre eux ont naturellement trouvé refuge ici. Et puis, vous savez, les Touareg n’ont pas de frontières.»

Ibrahim, 25 ans, blessé de guerre

Hissé sur deux béquilles, la jambe gauche langée dans des bandages, Ibrahim Abdessalam Khendour, 25 ans, est un blessé de guerre. C’est l’un des nombreux rescapés du conflit libyen, qui viennent se soigner à Djanet. Ibrahim est venu se faire opérer de la jambe. Il est accompagné de son frère Khaled et de deux de ses cousins. Plusieurs blessés de guerre comme lui, mais aussi des personnes, malades viennent se faire soigner dans la ville de Othmane Bali. Elles sont issues principalement des provinces les plus proches de nos frontières : Ghate, Awbari, Ghadamès ou même Sebha. Ibrahim, lui, est originaire d’Awbari, précisément du village targui de Kherifa, à environ 600 km de Djanet.

Ibrahim raconte : «C’était en juillet dernier, quelques jours avant le Ramadhan. Je combattais à Zliten, près de Tripoli, quand un avion de l’OTAN a ciblé nos positions. J’ai reçu des éclats d’obus sur tout le corps et j’avais la jambe en lambeaux. Mais je n’ai pas perdu connaissance. Je me suis traîné tout seul, me suis mis à l’abri et j’ai attendu que la tempête se calme.» Le jeune Libyen arbore des cicatrices sur les bras. Il explique qu’il a des débris métalliques qui se sont incrustés dans sa jambe, et qu’il doit subir une intervention chirurgicale pour se faire poser une broche et sauver son membre inférieur.

Le jeune combattant libyen précise qu’il ne fait pas partie des katibate d’El Gueddafi. «Je me suis engagé dans la guerre à titre de volontaire. J’ai très mal vécu l’attaque de notre pays par le ‘Nato’ (OTAN). C’est du colonialisme pur et simple, et je me suis enrôlé spontanément dans les rangs de la résistance pour défendre ma patrie.» Dans le civil, Ibrahim est commerçant. Il n’a pas reçu de formation particulière pour devenir soldat, appuie-t-il. «Il faut savoir qu’en Libye, le maniement des armes fait partie de notre culture. Dès le lycée ou même avant, tout le monde apprend à manier un fusil. C’est quelque chose de familier pour nous.». Ibrahim est déterminé à reprendre les armes : «Dès que je me rétablirai, je reprendrai le combat. La résistance va continuer. Le CNT est loin de contrôler tout le pays. Tout le sud du pays est fidèle à El Gueddafi.»

Khaled, 28 ans, est employé à la Sahara Bank, à Awbari. Comme son frère cadet, Khaled est loyaliste. Il croit dur comme fer que le Fezzan et tout le sud de la Libye vont tenir tête aux forces de l’OTAN. «Toute la bande nord du pays est entre les mains du CNT, à l’exception de Syrte qui résiste encore ainsi que Beni Walid. Mais le sud du pays est toujours affilié au ‘’nidham’’, que ce soit Djofra, Sebha, Awbari, etc. Il y a environs 30% seulement de la population du Sud qui s’est rebellée contre le régime», explique-t-il, en précisant qu’«il n’y a pas de combats dans cette partie du pays, mais la situation humanitaire y est néanmoins très préoccupante.» Notre jeune banquier nous apprend, dans la foulée, que le poste de contrôle libyen aux frontières avec l’Algérie est encore tenu par les forces libyennes régulières.

«C’est la preuve que le régime continue de fonctionner dans le Sud», renchérit-il. Ce qui afflige le plus Khaled, c’est l’intervention étrangère : «Je suis pour les revendications de nos droits matériels et politiques, mais pas de cette manière. Si la révolution du 17 février s’était déroulée à l’égyptienne, j’aurais applaudi. En se rangeant derrière le ‘Nato’ et en autorisant les colonisateurs français et britanniques à souiller notre patrie, le CNT a commis une grave erreur. Ceci est un colonialisme caractérisé, ça n’a pas un autre nom ! L’OTAN a commis des bombardements anarchiques, avec leur lot de victimes innocentes. Elle a semé la discorde entre les tribus libyennes. Le sang a coulé et ça va donner lieu à un conflit fratricide.»

Il fuit la Libye pour retourner en Irak

Comme nous le disions, outre les ressortissants libyens, Djanet voit régulièrement transiter, par son territoire, des étrangers de tout pays. Ce vendredi 16 septembre, nous avons rencontré un groupe de travailleurs syriens qui fuyaient une situation humanitaire de plus en plus inquiétante. «Cela fait 20 ans que je travaille en Libye, près de Sebha. Je suis ferronnier. On n’en pouvait plus. La vie est devenue infernale. Pas de nourriture, pas d’eau, pas de gaz, rien !», témoigne l’un d’eux, avant de lancer : «Sebha kolha Mouammar (toute la région de Sebha est avec Mouammar El Gueddafi). Personnellement, je ne veux pas d’un changement sous les bombes.» Notre homme s’empresse de prendre le premier vol pour Alger avant de rejoindre Damas. «Enfer pour enfer, je préfère celui de mon pays», lâche-t-il.

La cinquantaine bien sonnée, Ahmed Fayadh, lui, est un ressortissant irakien. «Je suis originaire de Felloudja», indiquera-t-il d’emblée. Ahmed est professeur d’urbanisme à l’université de Sebha. Il a dû quitter précipitamment la Libye accompagné de ses cinq enfants pour retourner dans son pays. Il se retrouve ainsi pris entre deux feux : la Libye ou l’Irak. Ahmed Fayadh est installé dans la Jamahiriya depuis 2001. Il nous confie que ce qui l’a fait venir en Libye, c’est le salaire. «Sous l’embargo, la vie en Irak était devenue insoutenable. En Libye, je gagne 3500 DL (environs 140 000 DA), alors qu’en Irak, mon salaire était d’à peine 170 DL (environs 7000 DA).»

En tant qu’Irakien, M. Fayadh a vécu le conflit libyen avec une émotion particulière. «C’est le même plan qui a dépecé l’Irak qui est en train de se répéter en Libye», décortique notre professeur. Pour lui, le plus grand tort de l’Occident est d’avoir provoqué «une militarisation forcenée du monde arabe, et ça, ça va se retourner contre les Occidentaux.» Il gage que la transition démocratique en Libye va être extrêmement compliquée. «El Gueddafi ne devrait pas connaître le même sort que Saddam Hussein», prédit-il. Et de s’indigner contre l’intervention de l’OTAN : «L’argument de la protection des civils ne résiste pas à l’analyse. Pourquoi ils ne sont pas intervenus au Rwanda, à Ghaza, en Somalie ?», martèle-t-il. «Que nous a apporté l’intervention américaine en Irak, sinon le chaos et la destruction. Avant, on avait un seul cimetière à Felloudja. Maintenant, on en a trois. Et sept prisons. Même les chiites regrettent Saddam Hussein. En 8 ans de présence en Irak, les forces coalisées n’ont fait qu’augmenter le nombre de veuves et d’orphelins. Honnêtement, je ne souhaite pas un tel sort à nos frères libyens !»
Mustapha Benfodil

Tous ces crimes ne seront jamais oubliés et les masses arabes les feront payer un jour aux responsables directs et à ses larbins.

[quijote]

Une question à ce cher No . Il y a -t-i présentement en Lybie un parti communiste trotskyste ayant la capacité de faire ce que Trotky assignait aux trotskystes chinois ?. Comment peut -on plaquer mécaniquement des situations historiquement différentes .. alors , si nous nous trouvions en Lybie , il faudrait rentrer dans les " brigades de Kadafi" ,brandir le livre vert , participer à ses côtés de ses partisans aux tâches de répression des opposants , surtout ne pas s opposer publiquement au "guide "? Car il y a une différence éclatante : Tkang Kaïchek menait une guerre de masses , il était suivi par un bon nombre de Chinois , dans un pays qui éssayait ( ce qui était la tâche essentielle de l 'heure ) de se débarrasser de la tutelle plus ou moins coloniale de puissances impérialistes et cela depuis un siècle et pour restaurer sa dignité nationale en se référant à ce grand parti le Kuo ming Tang et aux objectifs élaborés par Sun Yat Sen...