Faut-il sortir du nucléaire ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par roudoudou » 18 Nov 2011, 13:17

Salut redspirit
a écrit :redspirit Rassure-toi, cette peur là n'a pas l'air bien présente sur ce forum.

Et bien encore heureux non????
C'est un sujet scientifique concret, qui doit être abordé comme telle, donc avec des argument ne crois tu pas????

a écrit :Dès que l'on ose émettre l'idée que le nucléaire ne serait pas une source d'énergie viable à long terme

Des solutions de nouvelle centrale sont à l'étude, on en à parler avec Canardos y a pas longtemps.

a écrit : on est considéré comme un réactionnaire voulant imposer le retour à la bougie. Je force à peine le trait. Et à l'arrivée on défend tout et n'importe quoi.

Je pense que c'est les anti-nucléaire fanatique que l'on visé mais pas toi.
@ plus bonne journée :victory:



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Message par Matrok » 18 Nov 2011, 18:55

(roudoudou @ vendredi 18 novembre 2011 à 12:17 a écrit :
a écrit : on est considéré comme un réactionnaire voulant imposer le retour à la bougie. Je force à peine le trait. Et à l'arrivée on défend tout et n'importe quoi.

Je pense que c'est les anti-nucléaire fanatique que l'on visé mais pas toi.

Je ne sais pas si je visais redspirit ou pas. En fait c'est lui qui sait ! En tout cas je n'ai jamais dit qu'il veut "imposer le retour de force à la bougie" juste parce qu'il est anti-nucléaire. Il y a plein de pays très développés qui se passent du nucléaire ou l'utilisent assez peu. Mais ce ne sont pas forcément des modèles d'écologie pour autant, n'en déplaise au courant dominant en France parmi les "écologistes" auto-proclammés.

Si tu trouves, redspirit, que je suis a sens unique et que je ne relève que les bêtises anti-nucléaire et pas les bêtises pro-nucléaire, relis ce fil depuis le début, on m'a déjà reproché l'opposé ! Tiens, j'en rajoute une, de bêtise pro-nucléaire. Elle a été émise par Nicolas Sarkozy :
(Nicolas Sarkozy a écrit :Le nucléaire dans un pays comme la France qui n'a pas de pétrole ni de gaz, je le remplace par quoi ?

C'est évidemment une énormité. La France n'a ni pétrole, ni gaz... ni uranium bien entendu ! Les mines d'uranium françaises sont épuisées depuis belle lurette. Comme le pétrole et le gaz, l'uranium ça s'achète et ça s'importe. Et par ailleurs, le fait d'avoir 75% de l'électricité produite par le nucléaire ne change rien à la consommation de produits pétroliers par les français : les voitures ne roulent pas à l'électricité, mais à l'essence. On consomme en France autant voire plus de pétrole par habitant que bien des pays qui n'ont pas de centrales nucléaires !

Ceci n'empêche pas, et la lecture de ce fil donne des arguments sérieux à ce sujet, que les scénarios de "sortie du nucléaire" proposés par EE-LV et surenchéris par le NPA sont irréalistes et même dangereux pour l'environnement. Les concessions du PS, du genre "réduire le nucléaire à 50%", sont il me semble du blabla électoraliste qu'ils ne tiendront sans doute pas. Et quand on sait que l'Allemagne ferme ses centrales nucléaires pour ouvrir des centrales thermiques au charbon, on se dit que tout vrai écologiste devrait s'indigner pour de bon du sale tour que les écolos Allemands jouent à la planète.
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Message par roudoudou » 18 Nov 2011, 19:17

a écrit :matrok Et quand on sait que l'Allemagne ferme ses centrales nucléaires pour ouvrir des centrales thermiques au charbon, on se dit que tout vrai écologiste devrait s'indigner pour de bon du sale tour que les écolos Allemands jouent à la planète.

Si c'est la solution écolos bonjours les dégâts!!! :roll:
Sous prétexte d'écologie on repeint les pire horreurs en vert ah bravo!!! :dry:
Je trouve redspirit que les copains sur le falo, on bien raison de le dénoncé avec des argument béton.
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Message par redspirit » 19 Nov 2011, 01:30

Matrok, je ne te visais pas par mon commentaire, je m'excuse si tu y as perçu de l'agressivité.

Canardos nous abreuve de données et voudrait clore le débat par la dimension technique de l'affaire. Comme si son point de vue était neutre et objectif.

Mais, simple exemple, considérer que la radioactivité a faibles doses n'a pas d'effets réels sur la santé, ce n'est pas être neutre et objectif. Ce point de vue n'a d'ailleurs pas été retenu par d'autres analyses qui pointent les conséquences directes de la radiation dont ont été victimes, entre autres, les enfants de Fukushima : fatigue intense, irritation de la gorge, saignements abondants du nez. Certes, du pipi de chat à côté du cancer et de la mort pourra-t-on me répondre. Mais ces enfants, tout comme le reste de la population ont ensuite été durablement exposé à des taux de radiation élevés et, pour ma part je reconnais ne pas être en mesure de savoir comment leur état de santé va évoluer dans le futur. Simplement, je me base sur les faits, et non sur mes croyances : la catastrophe nucléaire de Fukushima a d'ores et déjà perturbé l'état de santé d'une parte non négligeable de la population qui y a été exposée et de manière suffisamment significative pour que l'on ne fasse pas comme si la catastrophe n'avait eu AUCUN effet sur la santé de la population japonaise. Chercher à minimiser ce qui s'est passé à Fukushima me semble politiquement ridicule, humainement un terrain bien glissant.

a écrit :En fait ce discours sur les dangers intrinsèques du nucléaire ne sert qu'à dédouaner le capitalisme et les patrons du site de leur responsabilité dans la gestion de la centrale et à faire oublier que l'incident n'aurait jamais eu lieu même avec le Tsunami si les investissements de sécurité avaient été effectués.


Le fond de la question est là, et l'on voit très bien qu'il n'a plus rien de scientifique, neutre ou objectif.

Dénoncer les dangers inhérents au nucléaire indépendamment du mode de production et de répartition, autrement dit indépendamment de la question "capitalisme ou socialisme?", ce n'est pas renoncer à une perspective révolutionnaire. Le nucléaire pose des problèmes pour des raisons techniques. Et ces dangers d'ordres techniques ne seront pas résolus par l'abolition du capitalisme.
Il est possible d'affirmer cela à la condition d'accompagner cela par la remarque suivante : cela ne doit pas dédouaner les dangers d'ordres politiques posés par le nucléaire liés à un système économique dont le moteur est la maximisation des profits. Le problème politique posé par le nucléaire est plus important que le problème technique. Pour autant, les deux cohabitent, et il est mensonger à mes yeux de vouloir réduire le problème du nucléaire à un problème d'ordre économique et politique. C'est un problème majeur, oui, mais le socialisme demeure impuissant face aux problèmes techniques posés par le nucléaire. Et ces problèmes techniques ne sont pas négligeables.
redspirit
 
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Message par com_71 » 19 Nov 2011, 06:13

(redspirit @ samedi 19 novembre 2011 à 01:30 a écrit : il est mensonger à mes yeux de vouloir réduire le problème du nucléaire à un problème d'ordre économique et politique. C'est un problème majeur, oui, mais le socialisme demeure impuissant face aux problèmes techniques posés par le nucléaire.

p.c.c. un socialiste du début du 20ème siècle, sans beaucoup d'imagination ni d'optimisme :
a écrit : Il est mensonger à mes yeux de vouloir réduire le problème des voyages interplanétaires à un problème d'ordre économique et politique. C'est un problème majeur, oui, mais le socialisme demeure impuissant face aux problèmes techniques que poseraient, par exemple, un voyage Terre-Lune.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par luc marchauciel » 19 Nov 2011, 09:35

J'allais faire en gros la même remarque que Com, qui m'a devancé.
Redspirit, ton commentaire sur "socialisme et technique" peut s'appliquer à tout, pourquoi le réserver au nucléaire ?
Parce que l'impact d'une catastrophe nucléaire est énorme ?
C'est vrai. Mais, d'un strict point de vue factuel, à partir de ce que l'on sait [ton commentaire sur d'hypothétiques morts de Fukushima est de la spéculation, cela ne s'appuie pas sur des données établies par des experts compétents sur base de faits constatés], le bilan du demi siècle précédent, sous le capitalisme, c'est que le charbon, en dehors même de la question des dégagements de CO2 et du réchauffement climatique, est beaucoup - mais alors beaucoup - plus meurtrier que le nucléaire [si tu peux regarder dans le numéro en kiosques de Science et pseudo-sciences l'article d'un copain matheux sur la perception des risques, fais-le, c'est intéressant cf on a toujours plus peur de prendre l'avion que de prendre la voiture, mais le risque de mourrir est pourtant beaucoup plus élévé avec cette dernière]
On pourrait te répondre que tu t'engages sur une pente humainement dangereuse en relativisant les dangers du charbon par cette mise en avant de la nécessité prioritaire de sortir du nucléaire. [parce que c'est de ça dont on parle, comme on le voit avec l'Allemagne : si l'éolien et surtout le solaire, dans un cadre d'économies d'énergies, pouvaient prendre la relève du nucléaire et du charbon et du pétrole et du gaz, tout le monde serait pour ça à courte échéance, même des capitalistes malins qui investiraient là-dedans pour être les premiers à bénéficier de la nouvelle poule aux oeufs d'or qu'ils transformeront immanquablement en bulle spéculative]
Je suis pas sûr que le contrôle ouvrier arrivera à totalement contrôler le grisou plus que la réaction nucléaire.
Tu découpes toi même la discussion en deux plans, qu'on s'efforce de séparer même si dans la réalité ils sont partiellement entremêlés : le plan technique et le plan politique.
Sur le plan politique, une petite orga comme LO ne peut que mettre l'accent sur les dangers du capitalisme dans la gestion des risques en général (malgré les progrès techniques qu'il permet par ailleurs), et donner comme perspective un contrôle des tavailleurs (voire de la population, mais ça j'y crois peu quand des questions techniques de haut niveau sont engagées) sur la production comme facteur limitant les risques. Limitant...autant que faire se peut. En sachant que le risque 0 n'existera pas plus sous le socialisme que sous le capitalisme. Et que, pour rester au Japon, il y aura aussi sous le socilaisme des tsunamis qui provoqueront des morts (je ne sais pas si on pourra limiter ce nombre de manière drastique, mais je sais qu'on aura d'autres priorités que les gouvernements actuels dans ce genre de crise). Il y aura des morts à cause de tsunamis, sauf à jouer le principe de précaution et déserter entièrement les littoraux aux cas où, mais je ne suis pas sûr que ce soit un choix de société envisageable par la majorité de la population, pas plus que les choix de société de ceux qui comme Greenpeace veulent arrêter le nucléaire, le charbon, le pétrole, le gaz et maintenant la biomasse (!!!), et ainsi au nom des risques propres à chacune de ces technologies faire reculer la société dans son ensemble.
On ne peut que dire que malgré les prouesses technologiques qui s'accélèrent sous son règne, le capitalisme est structurellement dangereux à cause de la logique du profit. Le socialisme devrait limiter les dangers pour des raisons politiques... tout en accélérant encore les prouesses technologiques qui contribueront à cette limitation (en libérant la recherche des entraves de la concurrence et du secret industriel).
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Message par luc marchauciel » 19 Nov 2011, 09:37

Je sais pas si vous avez suivi le sketch du PS et des Verts à propos du nucléaire, mais c'est vraiment pathétique.
D'un côté, les Verts : si le nucléaire est la menace d'apocalypse assuré qu'ils disent, si pour eux cette question est identitaire (de quoi parlent-ils d'autre à longueur de journée ?), si ils sont prêts à tout pour s'en passer y compris à augmenter le recours au charbon et au gaz comme en Allemagne... alors comment signer un accord sur ce point avec un parti qui veut poursuivre la production nucléaire ????
De l'autre côté, le PS : si ils ne partagent pas les positions des Verts et qu'ils pensent que le nucléaire est une source d'énergie utile et gérable qu'il faut conserver... alors quelle est cette urgence d'en diminuer la part et de la faire passer de 75 à 50% de l'électricité produite, tel que le prévoit l'accord (totalement aligné sur les choix de Hollande) ????
Leur pseudo-compromis sur fond de répartition des circonscriptions est juste grotesque, car il n'a absolument aucune cohérence.
De toutes façons, à la base ce qui est grotesque, c'est que la gauche ne parle que de ça dans le contexte de profonde crise économique et de violentes attaques contre les travailleurs.
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Message par canardos » 19 Nov 2011, 09:54

Redspirit, tu fais état d'un rapport, lequel? références? de taux de radioactivité élevés auxquels la population aurait été durablement exposée" lesquels, quelles analyses, qu'appelles tu élevé.

tu prétends que des scientifiques contestent que l'effet des faibles doses ne soit pas mesurables, quels scientifiques, parlant de quelles doses, pendant combien de temps, sur la base de quels travaux, publiés où? tu fais état de symptômes, fatigue intense, irritation de la gorge, saignements abondants du nez, par qui ont ils été constatés?

Le Japon est un pays développé qui a de nombreux chercheurs. De telles informations feraient l'objet de discussion universitaires et le gouvernement ne pourrait pas empêcher leur vérification.

en vérité les seules données connues, accessibles par l'INRS qui avait envoyé des experts sur place ne font état de rien de tout cela.

tu nous sort simplement la machine à rumeurs, la...

Un dernier point, tu m'accuse de manque d'objectivité. Crois tu que si j'avais des données faisant apparaitre un danger ou des effets sanitaires désastreux, je les cacherais par parti pris?

je ne prétend pas être hostile au développement de l’énergie nucléaire, au contraire. Je considère que l’écologie et notamment la lutte contre l'effet de serre doit etre une des priorité de l'humanité pour éviter au moins partiellement une catastrophe.

A cet égard le nucléaire n'est pas une panacée pour les raisons que Matrox a expliqué, notamment l'existence de réserves d'uranium limitées, mais elle est quand même plus écologique et moins dangereuse que le charbon et elle constitue un des outils qui nous sera nécessaire. Pour autant, comme pour l'industrie chimique, je sais que le capitalisme, dans sa recherche de profits recherche toujours la rentabilité au détriment de la sécurité et que des qu'une technologie est complexe et potentiellement dangereuse on ne peut lui faire confiance...

Mais bizarrement au lieu de pointer l'incurie de la bureaucratie russe à Tchernobyl ou le refus des exploitants de Fukushima d'investir dans la sécurité, tu fais de cette technologie un danger incontrôlable par nature.

et la, tu dédouanes d'une certaine façon les responsables de ces accidents et tu aides à faire passer les fausses solutions les plus catastrophiques pour l'environnement comme le tout charbon et à faire passer l'idée de la nécessité d'une hausse massive des tarifs de l’énergie à faire supporter par la population, une idée qui est au cœur du programme des verts et qui plait bien aux capitalistes...
canardos
 
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Message par redspirit » 19 Nov 2011, 17:01

Com 71 illustre parfaitement un néologisme qui ne plait guère par ici : le scientisme, que je définirai comme l’inverse de la science c’est-à-dire la croyance (plus ou moins aveugle) en la science. De mon côté, je ne sais pas de quoi seront fait le progrès scientifique et les technologies futures. Je ne spécule donc pas dessus pour résoudre des problèmes présents.

Luc, je suis d’accord avec toi sur les problèmes posés par le charbon notamment par rapport à la question du réchauffement climatique. Depuis un demi-siècle, le charbon a été plus meurtrier que le nucléaire et je te pose la question : où ai-je relativisé les dangers du charbon ?
Néanmoins le nucléaire pose aussi des problèmes spécifiques que ne pose pas le charbon (rejets radioactifs, l’enfouissement des déchets…), et il s’agit donc de ne relativiser ni l’un, ni l’autre. Il ne faudrait pas non plus oublier le potentiel destructeur et meurtrier de l’énergie nucléaire si elle est utilisée à des fins militaires (Hiroshima).
Je ne suis en fait pas d’accord avec ta présentation des choses. Tu présentes l’opposition charbon/nucléaire comme indépassable aujourd’hui et toute autre opposition ne serait ainsi scientifiquement pas sérieuse. Mais, aujourd’hui, le Danemark produit par exemple 30% de son électricité à partir des énergies renouvelables. Est-ce négligeable ?

Ce que j’opposerai donc pour ma part au nucléaire, ce n’est pas le charbon, ce sont les énergies renouvelables. Ce n’est pas le charbon qu’il faut substituer au nucléaire, mais les éoliennes, la géothermie, l’énergie solaire ou encore la biomasse (et je ne suis pas sur la ligne de Greenpeace ici). Bien sûr va se poser la question de la faisabilité présente et future d’une telle substitution et mon propos n’est pas ici de dire : il faut sortir immédiatement du nucléaire. Simplement je pose une question de priorité scientifique. Nous disposons aujourd’hui de sources énergétiques qui sont renouvelables, respectueuses de l’environnement et plus sûres pour les sociétés humaines que le nucléaire ou le charbon. La priorité scientifique ne serait-elle pas de développer ces technologies afin d’être en mesure à long terme de s’alimenter en énergies uniquement à partir de celles-ci ? Et, à ceux qui douteraient par principe d’une telle priorité, je retourne le commentaire de Com : qui manque alors d’imagination et d’optimisme ? Evidemment, pour moi, la question ne se situe pas là : il s’agit d’évaluer à partir de connaissances présentes la faisabilité d’une telle substitution future, et j’affirme que nos connaissances présentes devraient au moins nous inciter à développer en ce sens ces technologies plutôt que de privilégier des projets tels l’ITER.
Remarquons par ailleurs que les organisations écologiques (j’ai en tête sortir du nucléaire ou les verts) opposées au nucléaire ne défendent les énergies fossiles que comme une transition nécessaire vers un tel système car ils souhaitent une sortie rapide du nucléaire et savent qu’à court terme les énergies renouvelables ne sont pas suffisantes. Je ne crois pas qu’ils cherchent à minimiser les risques de ces technologies et ne les présentent pas comme un modèle de développement énergétique de long terme.

Mon propos sur les problèmes technologiques que ne permettrait pas de résoudre le socialisme peut effectivement s’appliquer à tout problème technique présent et je ne vois pas où il y aurait contradiction logique. Quand un problème est inhérent à une technique, la question n’est pas seulement celle de l’utilisation de cette technique, qui peut effectivement diminuer grandement les risques associés à cette technique (et effectivement le socialisme en sortant de la logique du profit permettrait de réduire grandement les dangers liés au nucléaire) mais la technique elle-même (dans le cas du nucléaire, les déchets radioactifs par exemple). Je suis donc opposé au développement du nucléaire, y compris sous le socialisme.

Mon commentaire sur les conséquences humaines de Fukushima n’est pas de la spéculation. J’affirme simplement qu’il existe une incertitude future sur la réalité de ces conséquences humaines. Ce n’est pas de la spéculation, mais bien au contraire, la prise en compte d’un fait historique, Tchernobyl, qui a démontré que les conséquences humaines d’une catastrophe nucléaire sont aussi futures.
Dès lors, chercher à minimiser ces conséquences humaines, à faire comme si la catastrophe nucléaire n’avait pas de conséquences significatives sur l’état de santé des populations exposées me semble une démarche à proscrire. Où est la spéculation ?

Canardos, je crois qu’il y a un malentendu entre nous. Je n’ai pas affirmé que des scientifiques contestaient que l’effet de faibles doses radioactives n’était pas mesurable.
En revanche, j’ai dit que ta présentation des choses faisait comme si de faibles doses radioactives n’avaient aucune conséquence significative sur la santé des populations qui y ont été exposé. C’est en cela que je te reproche de manquer d’objectivité. Et j’ajouterai qu’à cette raison s’ajoute ce que j’ai dit plus haut : comment peux-tu affirmer être certain aujourd’hui du niveau des conséquences futures en terme de santé et vie humaine de la catastrophe nucléaire ? Je ne comprends pas sur quoi repose cette certitude.
Pour les symptômes dont je parle, je m’appuie sur cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=RtLYproD6Zg...player_embedded
redspirit
 
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Message par luc marchauciel » 19 Nov 2011, 20:12

(redspirit @ samedi 19 novembre 2011 à 17:01 a écrit :
Mon commentaire sur les conséquences humaines de Fukushima n’est pas de la spéculation. J’affirme simplement qu’il existe une incertitude future sur la réalité de ces conséquences humaines. Ce n’est pas de la spéculation, mais bien au contraire, la prise en compte d’un fait historique, Tchernobyl, qui a démontré que les conséquences humaines d’une catastrophe nucléaire sont aussi futures.
Dès lors, chercher à minimiser ces conséquences humaines, à faire comme si la catastrophe nucléaire n’avait pas de conséquences significatives sur l’état de santé des populations exposées me semble une démarche à proscrire. Où est la spéculation ?


Il y a dans ton post beaucoup de manières de poser les problèmes qui ne me conviennent pas. Je vais juste dire un mot ici sur ce que tu racontes à propos de Fukushima/Tchernobyl.

D'abord, avant Tchernobyl, on avait déja une idée précise des conséquences de la radioactivité sur le corps humain, notamment par le suivi sur des décennies de popualtions victimes de Hiroshima / Nagasacki. Le nombre élevé de morts dûs à Tchenorbyl (quelques milliers ? impossible de vraiment savoir) est largement dû à l'incurie de la bureaucratie soviétique (non seulement en ce qui concerne l'accident lui-même, mais aussi sa gestion, avec l'envoi de liquidateurs non protégés, des distribution d'iode insuffisante, des évacuations tardives...)
A Fukushima, les dégagements de radioactivité ont été 10 fois inférieurs à Tchernobyl (même si on est pas passé loin d'une catastrophe de plus grande ampleur), les populations ont été correctement évacuées, l'iode distribuée, et à quelques exceptions près les "liquidateurs" correctement équipés.
Canardos t'a donné les chiffres de l'IRSN concernant les doses subies : les contestes-tu ? Sur quelle base ? Sinon, sur quelle base penses tu que les expositions évoquées sont dangereuses au dela que quelques pour cent de risque supplémentaires de cancer, ce qui sur la population considérée signifierait 2 ou 3 morts prématurées... si les cancers en question ne sont pas soignés
Tant que tu n'expliqueras pas les ressorts factuels de ton raisonnement, ça restera de la spéculation, désolé.

luc marchauciel
 
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