Faut-il sortir du nucléaire ?

[Matrok]

Com 71 illustre parfaitement un néologisme qui ne plait guère par ici : le scientisme, que je définirai comme l’inverse de la science c’est-à-dire la croyance (plus ou moins aveugle) en la science. De mon côté, je ne sais pas de quoi seront fait le progrès scientifique et les technologies futures. Je ne spécule donc pas dessus pour résoudre des problèmes présents.

Cette accusation de "scientisme" n'a aucun sens. Toi même tu affirmes qu'il faudrait développer les énergies renouvelables jusqu'à ce qu'elles atteignent une efficacité et une puissance encore inimaginables, jusqu'à ce qu'elles puissent remplacer entièrement le pétrole, le gaz, le charbon et le nucléaire. Alors qui est "scientiste" ? Le "scientisme" ce serait selon toi "la croyance en la science". Tu ajoutes entre parenthèses que ce serait une croyance "plus ou moins aveugle". Je suppose que par "aveugle" tu veux dire illusoire, et que tu penses plus à la technologie qu'au savoir ou à la méthode scientifique (sinon Marx et tous les marxistes seraient des scientistes à tes yeux). L'exemple qu'à donné com71 est quand même clair : qui, au début du vingtième siècle, n'aurait pas cru qu'un voyage dans la Lune n'était qu'une lubie tirée d'un des moins bons romans de Jules Verne ? Jules Verne qui est l'exemple même du "scientiste"... Et pourtant cela fait plus de quarante ans que Neil Armstrong a marché sur la Lune. De la même manière, cela fait des décennies que des centrales nucléaires fournissent une partie non négligeable de l'électricité mondiale (et en France, la majeure partie), avec un bilan humain finalement beaucoup moins lourd que celui du charbon, son principal concurrent et celui qui a sans doute le plus d'avenir, hélas. Moins lourd même que la principale énergie renouvelable développée jusqu'ici, l'hydroélectrique, que tu oublies dans ta liste d'ailleurs. Alors lorsqu'on parle de centrales de 3ème génération (EPR) permettant de consommer une partie des combustibles usés aujourd'hui considérés comme des déchets nucléaires, ou lorsqu'on parle des centrales de 4ème génération (surgénérateurs) on s'entend répondre : "scientisme". Cela fait des dizaines d'années qu'on sait que ça marche, que des prototypes ont fonctionné. Alors non, ça n'est pas du "scientisme", c'est du réalisme, c'est même beaucoup plus réaliste que de faire croire qu'on pourra répondre aux défis de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de l'épuisement des ressources d'hydrocarbures et plantant des éoliennes et des panneaux solaires.

[luc marchauciel]

Redspirit, j'ai regardé 5 mn de ta vidéo, et c'est pas exctaement probant semble-t-il.

Dans la vidéo-enquête de cette émission, on voit des pédiatres examiner vite fait les gosses, genre "je palple les ganglions", et hop ça commente : "votre fils souffre d'une affaiblissement du système immunitaire". Tel quel, il semble que ces pédiatres ont des compétences extralucides en matière de diagnostic, on se demande bien pourquoi les autres se font chier à faire des bilans sanguins, des radios, des IRM ou je ne sais quoi.

[canardos]

redspirit, les symptômes en question ne sont pas significatifs d'une irradiation en eux meme. ....n'oublions que que nous avons affaire à une population stressée épuisée et désespérée, par le tsunamis, les décès de leurs proches et l'évacuation et à de toutes façons à ce jour aucune étude n'a fait état une augmentation des symptômes en question par rapport à ce que les praticiens constataient dans leur cabinet avant le tsunami.

Mais ce qui élimine totalement le fait que la fatigue intense, l' irritation de la gorge, et les saignements abondants du nez constatés soient en relation avec une irradiation c'est que si c'était une irradiation qui les avait provoqué aussi vite, alors il s'agirait d'une forte irradiation et toutes les personnes concernées seraient aujourd'hui dans un état grave, voire mortes...

On connait malheureusement très bien les symptômes liés à une forte irradiation, et quand des troubles pareils, fatigue intense, irritation de la gorge, saignements abondants du nez apparaissent très vite en raison d'une irradiation ce n'est pas bon signe.

tu me demandais aussi comment on pouvait etre sur que les faibles doses n'ont pas de conséquences à long terme...mais cela fait des dizaines d'années que des populations exposées à des doses plus ou moins faibles en raison des retombées nucléaires liées aux essais sont étudiées et qu'on a identifié les seuils de dangers même après plusieurs générations.

[Sterd]

On a pas de vidéo disponible concernant les 4000 morts dus a l'extraction du charbon chaque année ?

[canardos]

il y a un point sur lequel je serais d'accord avec Redspirit c'est que le scientisme serait la croyance aveugle dans le fait que la science réglera obligatoirement nos problèmes, sera la solution à tout, qu'elle sera bénéfique en soi, indépendamment des objectifs de ceux qui l'utilisent. La science est neutre et peut servir aussi bien à faire des bombes atomiques que des centrales nucléaires qui fournissent de l’énergie.

et on ne peut faire confiance au capitalisme pour minimiser les risques potentiels des technologies utilisées dans la mesure ou il cherche d'abord à maximiser ses profits.

on l'a vu sur la centrale de Fukushima où une simple mise hors d'eau des groupes électrogènes de secours aurait suffit à éviter tout accident et où l'exploitant a tout simplement refusé de procéder à cette modification qu'il jugeait trop couteuse.

on l'a vu pour l'EPR lorsque juste avant Fukushima, un rapport de l'Inspection des Finances a préconisé la mise au point d'un réacteur plus simple car les mesures garantissant la sureté de l'EPR étaient considérées comme trop couteuses en majorant le prix de 30% ce qui constituait un frein à l'exportation et était responsable de la perte de contrats.

Le nucléaire comme le charbon ou l'industrie chimique nécessite pour en minimiser les risques que ceux qui l' utilisent fassent passer les besoins de la population, sa sécurité et sa santé en premier.

mais, Redspirit, personne parmi ceux qui voient dans le nucléaire une des solutions techniques aussi bien en matière énergétique que pour combattre le réchauffement climatique n'a prétendu que le nucléaire était la panacée et que même entre les mains des capitalistes il allait tout résoudre, personne ne tombe de ce point de vue sous l'accusation de scientisme.

En revanche tous ceux qui prétendent qu'une technologie serait intrinsèquement mauvaise et qui croient aveuglement que quelque soit la manière dont une technologie est employée elle créera des catastrophe et des désastres pour l'humanité sont des des scientistes à l'envers certes mais des purs scientistes..

Et quand ce refus d'une technologie, ces manifestations pour la sortie du nucléaire ou pour la fermeture d'une centrale ne s'accompagnent pas de la même attitude vis à vis de l'ouverture de nouvelles centrales au charbon pour les remplacer comme c'est le cas en Allemagne, ces vrais scientistes sont également au mieux des vrais inconséquents, au pire des vrais hypocrites qui servent d'idiots utiles aux capitalistes pour justifier leurs pires choix écologiques et les augmentations de tarifs qui vont frapper la population.

[roudoudou]

Salut sterd :wavey:

On a pas de vidéo disponible concernant les 4000 morts dus a l'extraction du charbon chaque année ?

Tu as pris ou ses chiffres stpl, c'est énorme 4000 morts par ans. ;)

[canardos]

le chiffre de Sterd est effectivement incomplets. ils ne concernent que les morts dans les mines de charbon chinoises. Et encore ce sont des chiffres officiels sujets à caution qui n'incluent pas les morts dans les petites mines illegales ou travaillent une grande partie des mineurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_mini%C3%A8re_en_Chine

pour l'ensemble du monde, le nombre de morts a du dépasser le million le siecle dernier

http://www.connaissancedesenergies.org/fic...res%20cl%C3%A9s

mais attention il s'agit des seuls accidents.Cela n'inclut pas la silicose qui a tué prématurement des millions de mineurs ni les morts causées indirectement par les dégats à l'environnement (maladies respiratoires, cardio-vasculaires, empoisonnement au mercure...) transport, combustion, traitement des déchets. La aussi il faudrait parler de millions et de millions de deces. Pour reprendre Wikipedia

L'ONU rappelait en 2007 dans son rapport GEO-41 que la « combustion des carburants fossiles dans les centrales électriques et dans les véhicules est la principale source d’émissions de CO2, de SO2 et de NOx », précisant que « les liens entre l’exposition aux polluants atmosphériques et les problèmes sanitaires humains ne font aucun doute. Dans les premières années de notre décennie, on estime que la pollution de l’air a été à l’origine de 70 000 morts prématurées par an aux États-Unis et de 5 900 au Canada.

Bien sur il n'est pas possible de separer les dégats liés à la combustion du pétrole de ceux liés ) la combustion du charbon mais ça donne un ordre de grandeur impression....des centaines de Tchernobyl chaque année...

[com_71]

Salut sterd :wavey:

On a pas de vidéo disponible concernant les 4000 morts dus a l'extraction du charbon chaque année ?

Tu as pris ou ses chiffres stpl, c'est énorme 4000 morts par ans. ;)

de mémoire je crois qu'il y en a la moitié pour la seule Chine.

com_71

 

Message(s) : 6409

Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

• Message privé

Haut

[redspirit]

Désolé si je ne réponds pas à tout et s'il y a des points que je laisse de côté sur lesquels vous aimeriez que je réponde, dîtes-moi.

Je réagis tout d'abord sur les conséquences humaines de Tchernobyl.
4 000 morts est un chiffre absolument ridicule et je ne comprends pas que vous puissiez le reprendre tel quel. 1 million est peut-être exagéré, mais l’ordre de grandeur me semble plus relever des centaines de milliers de victimes que des milliers. Et j’ajoute : "pour l’instant", car ce bilan sera à réévaluer.

Déjà, cette évaluation de 4 000 morts a été établie par l’AIEA, dont la position sur le nucléaire n’est un secret pour personne. L’OMS elle-même, a multiplié ce chiffre par 4, pour établir le "chiffre officiel" à 16 000.

Ensuite, en 2005, sur les 500 000 liquidateurs mobilisés, 20 000 étaient morts (à une moyenne d’âge de 40 ans) et 200 000 reconnus officiellement invalides. Les effets sur leurs descendances sont aujourd’hui incertains. Plus de 100 000 hommes et femmes ont été déplacés de leur lieu d’habitation et ont tout perdu avec cette catastrophe nucléaire. C’est aussi une conséquence humaine désastreuse.

Canardos, j’ai vu que tu cherchais à relativiser le nombre d’incidents nucléaires relativement à ceux provoqués par le charbon. Sur le quantitatif, je te donne raison. Mais il suffit d’un Tchernobyl. A Tchernobyl, nous sommes passés proche d’une seconde explosion de 2 à 3 mégatonnes qui aurait rasée une ville comme Minsk située pourtant à plus de 300 km et rendue la moitié de l’Europe inhabitable. Tchernobyl a été un incident limité à un réacteur mais dont les conséquences durent toujours aujourd'hui.
Oui, aujourd’hui, 300 000 enfants pour la seule Biélorussie souffrent des conséquences de la contamination des aliments dans les zones proches de Tchernobyl. Je ne parle même pas là des centaines d’enfants mal-formés nés après la catastrophe mais des millions de personnes qui vivent dans des territoires encore contaminés. En Ukraine par exemple, 8 millions de personnes vivent sur des territoires contaminés et se nourrissent avec des aliments irradiés. Chaque année les radionucléides continuent de s’enfoncer dans les terres et de contaminer la flore. Ce problème a été ignoré volontairement par l’AIEA et c’est criminel.
Conclusion : non, les conséquences humaines, très graves, de l’exploitation des énergies fossiles ne correspondent pas à "des centaines de Tchernobyl chaque année". Il faut savoir peser ses mots. Perso, canardos, ça me fout les boules de te voir minimiser ainsi une telle catastrophe. Car je vois bien que, par ailleurs, tu ne dis pas que le nucléaire est la "panacée" pour reprendre tes termes. J’apprécie vraiment ton honnêteté et tes connaissances sur le sujet et je ne comprends pas que tu puisses tenir de tels propos.

Bon, maintenant, Fukushima n’est pas Tchernobyl, et heureusement.
Néanmoins, toujours d’après l’IRSN, Fukushima constitue la plus grosse pollution maritime radioactive de tous les temps, soulignant que la localisation de Fukushima a permis une dispersion des radionucléides exceptionnelle. Quelles conséquences futures sur les aliments maritimes et les populations des littoraux japonais ?
D’ailleurs au sujet de l’IRSN, Luc, je n’ai absolument pas la prétention de remettre en cause leurs chiffres car je n’ai pas les connaissances pour le faire. Je vous avoue d’ailleurs qu’entre le becquerel, le sievert ou même le rengen pour Tchernobyl, je m’y perds et les comparaisons sont difficiles.

Canardos je te donne entièrement raison quand tu dis que les saignements de nez, les fatigues intenses et autres irritations de gorges ne seraient pas dus directement aux radiations. Je retire donc mes propos sur ce point, tu m’as convaincu (et rassuré).

Néanmoins, je ne partage ta conclusion. J’aimerais bien pourtant : j’espère sincèrement que la catastrophe nucléaire n’aura pas de conséquences graves sur la santé des générations futures des zones exposées. Mais aujourd’hui, je pense que nous ne pouvons pas conclure à ce sujet.
La France est un pays dans lequel le lobby pro-nucléaire est important car c’est sur les ressources fissiles qu’elle a basées son développement énergétique. La position de la France lors de Tchernobyl ne consistait-elle pas à nier le passage du nuage radioactif au-dessus du territoire français ? Et le simple fait qu’aujourd’hui, le nucléaire mobilise plus de 90% des moyens de recherche ne vient-il pas le confirmer ?
Tchernobyl nous a montré que, dans un système capitaliste, l’intérêt financier prime même sur la vie humaine et que le mensonge pouvait être organisé aussi bien par les politiques que les scientifiques.
L’IRSN est sous la tutelle de différents ministères. Dès lors, sans avoir les compétences pour remettre en cause les chiffres donnés, questionner la qualité des informations qui nous sont transmises me semble élémentaire. Et un doute peut naître d'un tel questionnement lorsque par ailleurs, d’autres études se révèlent plus alarmistes sur la quantité d’éléments radioactifs rejetés dans l’atmosphère. Je pense par exemple à cet article : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/d...estimees_34312/

[luc marchauciel]

Redspirit, j'apprécie ta façon de raisonner et de discuter.
Mais il y a un problème fondamental qui, à mon avis, fait partir en live tes explications : ce sont tes sources d'information, notamment sur le bilan de Tchernobyl.
Tu discutes sérieusement, mais à partir de trucs qui sont des mythes.
Je crois en voir (au moins) deux dans ton dernier post :
- L'un dont je ne suis pas sûr : c'est le coup des centaines d'enfants malformés nés après Tchernobyl. Je crois que ça n'a pas existé, que leur nombre n'était pas plus élevé que d'habitude, mais qu'il y a eu une campagne assez indécente de photos sur ce thème qui a frappé les esprits. Je précise que ça, c'est de tête, je ne me souviens pas la source qui m'avait conviancu. Evidemment, si tu insistes beaucoup, je chercherai, mais sur le moment j'ai pas envie.
- l'autre truc dont je suis absolument certain qu'il s'agit d'un mythe, et que tu nous ressors toi aussi, c'est le coup des autorités françaises qui auraient dit que le nuage a été arrêté à la frontière. Je ne redonne pas les infos, on en a déja beaucoup parlé sur ce fil, il te suffira de remonter quelques pages en arrière ( à partir de la page 7). Si après avoir vu les éléments très précis qu'on a déja postés ici, tu n'es toujours pas convaincu que tu fondes ton raisonnement ( de rejet des conclusions de l'IRSN) sur un truc qui n'a jamais eu lieu, on en reparle.