(Valiere @ lundi 16 janvier 2012 à 10:34 a écrit : si Onfray est ce qu'il est, c'est quand même le premier qui avec force et arguments remet en cause LA "VERITE REVELEE"
Pas du tout.
Onfray n'invente presque rien, il s'appuie sur une longue tradition historiographique qui a plusieurs décennies de travaux derrière elle, même si elle a été méconnue en France jusque récemment. Avant Onfray, le Livre Noir de la Psychanalyse avait déja publié un bon aperçu de ces travaux d'épistémologues, et surtout d'historiens (cf le chapite du Livre Noir intitulé "Le médecin imaginaire")
Encore avant il y avait déja eu un bouquin de Jacques Bénesteau.
Onfray a été utile parce qu'il est médiatique, pas parce qu'il est novateur ; ça a aidé à percer la chappe de plomb imposée par les lacaniens et leurs réseaux mondains.
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par luc marchauciel » 16 Jan 2012, 18:07
- luc marchauciel
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par Zorglub » 16 Jan 2012, 18:29
Ces conférences estivales sur le sujet, peut-être encore présentes sur le site de France Culture, étaient pas mal car factuelles. A l'entendre on se rend compte qu'il n'a pas eu trop de mal pour montrer ce qu'était Freud, un charlatan qui s'est trouvé là au bon moment. Je sais que cela peut faire réagir sur un sujet sensible sur le forum mais je ne vois guère d'autres mots. Ces livres mériteraient du coup un fil à part avec le risque que cela réédite ce qui s'est passé d'après ce que j'ai compris. Cela avait le mérite de rappeler que Freud n'avait pas tout inventé, loin s'en faut.
Ces conférences de cet été étaient particulièrement gratinées, de la bouillie avec une pointe de pédantisme, sur le "freudo-marxisme" très à la mode dans les eaux de '68 (Marcuse, Frohm, Reich, Deleuze, Guattari). Idées qu'il veut remettre au goût du jour car très anti-communiste, soi-disant libertaire, pour aboutir logiquement à appeler à voter NPA pour ensuite, tout aussi logiquement, être Front de gauche.
Ces conférences de cet été étaient particulièrement gratinées, de la bouillie avec une pointe de pédantisme, sur le "freudo-marxisme" très à la mode dans les eaux de '68 (Marcuse, Frohm, Reich, Deleuze, Guattari). Idées qu'il veut remettre au goût du jour car très anti-communiste, soi-disant libertaire, pour aboutir logiquement à appeler à voter NPA pour ensuite, tout aussi logiquement, être Front de gauche.
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par quijote » 16 Jan 2012, 21:09
(luc marchauciel @ lundi 16 janvier 2012 à 15:14 a écrit :(quijote @ lundi 16 janvier 2012 à 12:56 a écrit : il n 'empêche qu 'il est le premier à faire ressortir la sexualité comme un des facteurs essentiels dans le processus de la maladie mentale et aussi que pour comprendre la maladie mentale il faut partir de l 'histoire de l 'individu et des relations avec son entourage :parents ,entre autres dès la petite enfance.
Oui, et c'est comme ça qu'on finit par expliquer à des parents d'enfants autistes qu'ils sont responsables de la maladie de leur gosse (cf le fil sur ce sujet).
Le fait que l'ordre moral de l'époque empêchait de penser la sexualité comme moteur possible des actions humaines et de troubles psychologiques est une légende construite par Freud et ses épigones.
Ce que ses collègues de l'époque lui ont reproché, ce n'est pas de s'intéresser à la sexualité, c'est d'en faire une grille de lecture hyper déterministe et universelle.
Mais il me semble que l 'ensemble de la communauté scientifique ne considére plus l 'autisme comme une maladie mentale mais comme quelque chose de génétique . Avec une prise en charge à différents niveaux .
Quant à la sexualité , bien sûr qu 'elle n 'est pas le facteur unique de la maladie mentale pour une maladie qui a des implications si diverses , si complexes . Est-ce que je me trompe ? mais il me semble que sa théorie a été le point de départ d'une réflexion sur ce fait en introduisant un facteur nouveau , présent par exemple dans l 'hystérie mais encore une fois , je suis prêt à en débattre ..
- quijote
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par luc marchauciel » 16 Jan 2012, 21:53
(quijote @ lundi 16 janvier 2012 à 21:09 a écrit :
Mais il me semble que l 'ensemble de la communauté scientifique ne considére plus l 'autisme comme une maladie mentale mais comme quelque chose de génétique . Avec une prise en charge à différents niveaux .
L'ensemble de la communauté scientifique, oui.
Les psychanalystes, non.
cf le fil sur le sujet dans la rubrique "Sciences"
Tu noteras que si on relie tes deux posts, cela se résume ainsi :
"L'ensemble de la communauté scientifique a invalidé les présupposés freudiens."
Au moins sur l'autisme.
- luc marchauciel
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par canardos » 16 Jan 2012, 22:29
Freud n'a pas découvert l’hystérie mais il s'est approprié les travaux de Charcot dont il avait suivi les cours. Par contre il a fait de l’hystérie (ça a la meme racine qu’utérus) la conséquence de la frustration des femmes de découvrir qu'elles étaient des êtres humains inférieurs, infantiles, privées de sens moral, frustrées de ne pas posséder le si merveilleux pénis que possèdent les hommes et pas elles.
les femmes qui n'acceptent pas leur condition inférieure peuvent sombrer dans l’hystérie mais la pire des choses qui peut leur arriver c'est de devenir des intellectuelles, car elles ne sont pas faites pour ça et seul l'investissement dans leur rôle de mère peut les sauver..
le rapport avec l'autisme?
et bien quand Kanner qui a défini l'autisme infantile précoce en 1943, le cas qu'il a étudié et qui a servi à définir ce trouble était celui celui d'une femme intellectuelle qu'il a jugé comme froide et dépourvue de manifestation affective pour son enfant. Bettelheim a repris cette définition de ce qu'il appelait "la mère frigidaire" rejetant inconsciemment ou pas l'enfant qui se replie alors traumatisé dans sa coquille, la "forteresse vide" comme beaucoup de détenus de camps de concentration qu'il avait observé en Allemagne pendant sa déportation.
pour les freudiens on est tout à fait dans l'image de la femme qui pour être intellectuelle et indépendante doit renoncer à sa féminité et à la maternité. la aussi ils n'ont rien inventé, ce discours la fait partie des idées reçue d'une société sexiste bien avant eu comme en témoignent la mégère apprivoisée et les précieuses ridicules
C'est ce qui explique que dans ce documentaire, l'ensemble des psychanalystes interrogés fait de la mère qui refuse d'accepter sa condition la responsable de l'autisme de son enfant, l'homme n'étant coupable que par son absence qui l’empêche d'aider l'enfant à se séparer de sa mere, condition sine qua non de sa santé mentale et psychique...
Charles Melman le co-fondateur de l'Association Freudienne Internationale (AFI) et de l'Association Lacanienne Internationale (ALI) disait dans une tribune du Monde qu'il fallait trois générations de monstres pour fabriquer un enfant autiste
l'homme en revanche n'est pas coupable sauf par son absence supposée. Il est même défini par un des psy interviewés comme celui qui apporte la capacité d'abstraction à l'enfant, la femme étant incapable de dialoguer avec l'enfant parce que leur lien est fusionnel et qu'on ne dialogue pas avec soi-même.
A remarquer que quand il y a un enfant autiste, beaucoup de couples ne supportent pas l'épreuve et éclatent et que dans la grande majorité des cas c'est la femme qui continue à s'occuper de l'autiste, cette femmes jugée par les psychanalystes du documentaire comme l'ayant rejeté, cette femmes monstrueuses, ces mères frigidaires responsables de son état!
et dire que la grande majorité des secteurs pédospsychiatriques et des CMPP fonctionne sur ces idées la. imaginez la torture pour les mères mises sur le banc des accusés et l’inefficacité totale pour les enfants qui ne reçoivent aucun soin, aucune éducation spécialisée réelle.
une petite anecdote. Une amie vietnamienne qui a eu le malheur d'avoir un enfant autiste gravement atteint s'est vue mise en accusation, on l'a interrogé sur les bombardements qu'elle avait subi quand elle était adolescente, on lui a demandé de remettre l'enfant (qui avait 10 ans à l'époque) dans son lit de bébé pour qu'il revive le traumatisme qui l'avait rendu autiste dans sa petite enfance...il a fallu qu'elle renforce le lit pour qu'il puisse rentrer dedans sans le casser, on lui a expliqué dans ce CMPP qu'il ne fallait pas qu'elle demande une prestation pour enfant handicapé car le classer comme handicapé c'était lui faire intérioriser son handicap, le rendre définitivement handicapé. On a meme ajouté que des qu'il aurait ramené à la conscience le chaoc traumatique qui l'avait rendu autiste, il redeviendrait normal et pourrait meme aller à l'université...
je précise qu'il a maintenant 30 ans, qu'il ne parle toujours pas qu'au niveau mental il doit etre à peu pres comme un enfant de 2 ou 3 ans et que sa mere a consacré sa vie à s'occuper de lui.
et quand j'ai vu ce documentaire, je me suis dit que ces salauds sont encore la, ils continuent à culpabiliser les mères, à foutre des vies en l'air, ils n'ont en rien révisé leurs conceptions...et ils font tout ça avec l'argent public!
les femmes qui n'acceptent pas leur condition inférieure peuvent sombrer dans l’hystérie mais la pire des choses qui peut leur arriver c'est de devenir des intellectuelles, car elles ne sont pas faites pour ça et seul l'investissement dans leur rôle de mère peut les sauver..
le rapport avec l'autisme?
et bien quand Kanner qui a défini l'autisme infantile précoce en 1943, le cas qu'il a étudié et qui a servi à définir ce trouble était celui celui d'une femme intellectuelle qu'il a jugé comme froide et dépourvue de manifestation affective pour son enfant. Bettelheim a repris cette définition de ce qu'il appelait "la mère frigidaire" rejetant inconsciemment ou pas l'enfant qui se replie alors traumatisé dans sa coquille, la "forteresse vide" comme beaucoup de détenus de camps de concentration qu'il avait observé en Allemagne pendant sa déportation.
pour les freudiens on est tout à fait dans l'image de la femme qui pour être intellectuelle et indépendante doit renoncer à sa féminité et à la maternité. la aussi ils n'ont rien inventé, ce discours la fait partie des idées reçue d'une société sexiste bien avant eu comme en témoignent la mégère apprivoisée et les précieuses ridicules
C'est ce qui explique que dans ce documentaire, l'ensemble des psychanalystes interrogés fait de la mère qui refuse d'accepter sa condition la responsable de l'autisme de son enfant, l'homme n'étant coupable que par son absence qui l’empêche d'aider l'enfant à se séparer de sa mere, condition sine qua non de sa santé mentale et psychique...
Charles Melman le co-fondateur de l'Association Freudienne Internationale (AFI) et de l'Association Lacanienne Internationale (ALI) disait dans une tribune du Monde qu'il fallait trois générations de monstres pour fabriquer un enfant autiste
l'homme en revanche n'est pas coupable sauf par son absence supposée. Il est même défini par un des psy interviewés comme celui qui apporte la capacité d'abstraction à l'enfant, la femme étant incapable de dialoguer avec l'enfant parce que leur lien est fusionnel et qu'on ne dialogue pas avec soi-même.
A remarquer que quand il y a un enfant autiste, beaucoup de couples ne supportent pas l'épreuve et éclatent et que dans la grande majorité des cas c'est la femme qui continue à s'occuper de l'autiste, cette femmes jugée par les psychanalystes du documentaire comme l'ayant rejeté, cette femmes monstrueuses, ces mères frigidaires responsables de son état!
et dire que la grande majorité des secteurs pédospsychiatriques et des CMPP fonctionne sur ces idées la. imaginez la torture pour les mères mises sur le banc des accusés et l’inefficacité totale pour les enfants qui ne reçoivent aucun soin, aucune éducation spécialisée réelle.
une petite anecdote. Une amie vietnamienne qui a eu le malheur d'avoir un enfant autiste gravement atteint s'est vue mise en accusation, on l'a interrogé sur les bombardements qu'elle avait subi quand elle était adolescente, on lui a demandé de remettre l'enfant (qui avait 10 ans à l'époque) dans son lit de bébé pour qu'il revive le traumatisme qui l'avait rendu autiste dans sa petite enfance...il a fallu qu'elle renforce le lit pour qu'il puisse rentrer dedans sans le casser, on lui a expliqué dans ce CMPP qu'il ne fallait pas qu'elle demande une prestation pour enfant handicapé car le classer comme handicapé c'était lui faire intérioriser son handicap, le rendre définitivement handicapé. On a meme ajouté que des qu'il aurait ramené à la conscience le chaoc traumatique qui l'avait rendu autiste, il redeviendrait normal et pourrait meme aller à l'université...
je précise qu'il a maintenant 30 ans, qu'il ne parle toujours pas qu'au niveau mental il doit etre à peu pres comme un enfant de 2 ou 3 ans et que sa mere a consacré sa vie à s'occuper de lui.
et quand j'ai vu ce documentaire, je me suis dit que ces salauds sont encore la, ils continuent à culpabiliser les mères, à foutre des vies en l'air, ils n'ont en rien révisé leurs conceptions...et ils font tout ça avec l'argent public!
- canardos
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par Zelda » 17 Jan 2012, 08:33
Si j'étais le nouveau gourou (Freud) d'aujourd'hui, je dirai ceci :
Un père sur deux est absent (physiquement ou psychologiquement) car il n'a pas choisi son enfant, et se l'est vu imposer par la mère. Je passe une bonne partie de mon temps à m'engueuler avec des femmes qui trouvent cela normal.
Une mère sur deux est beaucoup trop collante, (cf raisons ci dessus).
La bonne nouvelle, c'est que tout ça n'a que rarement à voir avec les maladies mentales (dont je crois moi qu'elles se déclenchent à certains carrefours génétiques+mode de vie+choc psychologique, en fait comme le cancer quoi).
Amen
Un père sur deux est absent (physiquement ou psychologiquement) car il n'a pas choisi son enfant, et se l'est vu imposer par la mère. Je passe une bonne partie de mon temps à m'engueuler avec des femmes qui trouvent cela normal.
Une mère sur deux est beaucoup trop collante, (cf raisons ci dessus).
La bonne nouvelle, c'est que tout ça n'a que rarement à voir avec les maladies mentales (dont je crois moi qu'elles se déclenchent à certains carrefours génétiques+mode de vie+choc psychologique, en fait comme le cancer quoi).
Amen
- Zelda
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par canardos » 17 Jan 2012, 09:47
hmm, zelda, artza, on n'évoquait pas les raisons pour lesquelles dans la majorité des cas ce sont les femmes qui gardent les enfants en cas de séparation, les raisons sont toujours multiples et loin de moi le fait de dire que c'est toujours à cause de l'homme....
je disais simplement que souvent l'arrivée d'un enfant handicapé faisait exploser les couples et que dans la majorité des cas c'était alors la mère qui assumait, la mère qui dans le cas des enfants autistes étaient accusées par les psys d’être des mères frigidaires responsables de l'autisme de leur enfant parce qu'elle l'avaient rejeté consciemment ou pas...mais j'imagine que ces psys en tirent simplement la conclusion que leur froideur et leur intellectualisme a fait aussi fuir leur mec...quand je vois dans le docu le mur la psy jacqueline Schaeffer comparer la femme à un crocodile qui va dévorer son enfant si l'homme n'est pas la pour le protéger et le séparer d'elle, lui apporter la parole et l'abstraction, je me dis qu'il n'y a pas de limite à l'indécence...
je disais simplement que souvent l'arrivée d'un enfant handicapé faisait exploser les couples et que dans la majorité des cas c'était alors la mère qui assumait, la mère qui dans le cas des enfants autistes étaient accusées par les psys d’être des mères frigidaires responsables de l'autisme de leur enfant parce qu'elle l'avaient rejeté consciemment ou pas...mais j'imagine que ces psys en tirent simplement la conclusion que leur froideur et leur intellectualisme a fait aussi fuir leur mec...quand je vois dans le docu le mur la psy jacqueline Schaeffer comparer la femme à un crocodile qui va dévorer son enfant si l'homme n'est pas la pour le protéger et le séparer d'elle, lui apporter la parole et l'abstraction, je me dis qu'il n'y a pas de limite à l'indécence...
- canardos
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