To psy or not to psy

[canardos]

et voila ce que disait Freud sur la masturbation. pas brillant non plus. Dans

"La morale sexuelle civilisée et la maladie nerveuse des temps modernes"

(1908), Freud qualifie d'

"activité sexuelle perverse" ("perverser Sexualübung")

TOUTE activité qui n'aboutit pas au coït.
Il précise que ces activités

"sont condamnables sur le plan éthique car elles rabaissent cette chose sérieuse que sont les relations amoureuses entre deux être humains à un jeu agréable sans danger et sans participation de l'âme"

(Gesammelte Werke, VII, p. 163, trad. La vie sexuelle, PUF, 1969, p. 43), qu'elles favorisent l'homosexualité (sic) et handicapent la sexualité dans le mariage (les hommes seront moins puissants, les femmes se montreront frigides et, finalement, maris et femmes renonceront aux rapports sexuels).
Le prototype de cette activité sexuelle "perverse" est la masturbation,

"substitut de la satisfaction sexuelle qui est loin d'être inoffensif"

, qui

"corrompt le caractère"

, qui

"prédispose à des névroses et à des psychoses"

Evidemment depuis un siecle la vision de la medecine et de la société sur la masturbation a évolué...

contrairement à celle des Freudiens.

Dolto ne dit-elle pas dans "la cause des enfants" en 1985:

« il est de toute importance que la fille fasse son deuil de ses fantasmes masturbatoires clitoridiens (…) la solution heureuse c’est l’investissement vaginal »

pour les filles Dolto ne voit le salut que dans le pénis..

[Jacquemart]

Bien sur me diras tu cela a bien changé. On peut observer en effet que dans une époque bourrée de techniques comme la notre les techniques, voire les méthodes scientifiques ont peu à peu investi la médecine.
Mais cela ne doit pas masquer que la médecine ne sera jamais (et ne prétend d'ailleurs pas être) une science.
D'où la confusion des intervenants sur cette question, puisqu'il y a autant de réponses que de personnes.
Mais ce point est très important puisque les détracteurs de la psychanalyse lui reprochent généralement de ne pas fournir de "résultats médicaux", c'est à dire de ne pas se comporter en médecine.
J'y reviendrai peut être mais je voudrais continuer mon raisonnement.

Si la médecine n'est pas une science on peut se demander alors quelle est son utilité ? A quoi "sert t'elle" ?
A guérir me dira t'on. Effectivement la fonction première de la médecine est de guérir, tout simplement.

Il faut donc se demander : qu'est ce qu'un malade ? Et donc : Qu'est ce qu'une personne saine ?
Peut être certains auront envie de proposer des réponses là dessus.

Extraordinaire. =D>

Une simple question : quand tu éprouves une vive douleur quelque part, ou après un accident qui t'a brisé un membre, as-tu une réponse qui te vient sur l'interrogation "qu'est ce qu'un malade ? Et donc : Qu'est ce qu'une personne saine ?", ou continues-tu à souffrir en t'interrogeant ?

Et au cas (sans doute improbable) où tu décides lâchement d'abandonner ton questionnement philosophique pour décider de te faire soigner (bien que cela ne veuille rien dire), vas-tu consulter indifféremment dans un hôpital ou chez un sorcier ? Et sinon, pour quelle mystérieuse raison ?

Merci de m'éclairer.

[yannalan]

Perso, j'essaie le second quand ça ne marche pas avec le premier. Je ne comprends pas comment ça fonctionne, mais si je n'ai plus mal, j'aime bien.

[shadoko]

Franchement, Granit, j'ai du mal à comprendre ta manière de voir les choses et de raisonner.

Mais si justement, c'était ça la médecine de cette époque là.
Qu'est ce qui te permet de penser que notre médecine actuelle n'apparaitra pas aussi barbare dans 5 siècles par exemple, dans une société plus avancée, si elle existe un jour ?

La même chose que ce qui me permet de penser que les théories de Newton sur la physique des objets en mouvement, qui ont 350 ans, sont toujours pertinentes aujourd'hui, ou bien que le théorème de Pythagore n'a pas pris une ride en 2500 ans. Bien sûr, on les a amélioré, précisé, fondu dans des cadres et parfois modifié pour être généralisé. Mais on n'a pas jeté ces théories ou ces résultats à la poubelle.

A côté, les "théories" ou plutôt les croyances égyptiennes que le soleil est un dieu qui se lève le matin, et bien, on peut les jeter à la poubelle.

Ces choses ne se placent pas au même niveau. Et ce n'est pas parce que différentes disciplines ou sujets sont passées de l'état de collections de croyances à l'état de discipline scientifique à des époques différentes, qu'il faut faire comme si tout était équivalent. Sinon, au fond, aucune matière ne pourrait être qualifiée de scientifique (il suffit de remonter assez loin dans le temps).

La médecine pendant très longtemps cela a été le chamanisme, le vaudou, l'exorcisme, les druides, les incantations.. les saignées c'est déjà relativement moderne.
Je vais publier un peu plus bas ce que les médecins du siècle dernier pensaient de la masturbation, par exemple.

Et bien justement, dans le texte que tu cites:

Dans la seconde enfance et chez l’adolescent, la masturbation est un vice moral qui a les plus déplorables effets sur la santé, car il ébranle les systèmes musculaire et nerveux, il affaiblit l’intelligence et les sens, il altère les fonctions organiques et morales, et il conduit lentement à l’hébétude, à la tristesse, à la paralysie, à la phtisie tuberculeuse pulmonaire et à une consomption mortelle.

Cette affirmation est fausse, était déjà fausse à l'époque et reste fausse aujourd'hui.

Montrer que certains contemporains de Freud racontaient n'importe quoi ne confirme en rien ses théories. Ça ne montre pas non plus que la médecine n'est pas une science, dans le sens qu'elle s'appuie sur des méthodes scientifiques. Ça montrerait juste, pour autant que ce texte soit représentatif de l'époque, que certains médecins ont dit d'énormes conneries sans la moindre rigueur scientifique sur certains sujets, et que justement ces sujets n'avaient pas passé le cap et n'étaient pas devenus des disciplines scientifiques. En lisant Claude Bernard, à côté, comme cité plus haut par Ottokar, la différence est vite vue.

[canardos]

si, si, on remet les choses dans leur contexte...simplement dans la mesure ou Granit pour illustrer le caractère libérateur de la psychanalyse au début du XXieme siècle évoque la vision de la masturbation par la médecine à son époque, je faisais simplement remarquer que même par rapport à son temps Freud n'était pas en avance....et que contrairement à la vision de la société et de la médecine sur la masturbation la conception de la majorité des psychanalystes n'a guère évolué et est donc devenue franchement rétrograde.