Faut-il sortir du nucléaire ?

[Sinoue]

[quote=" (Mano @ dimanche 1 avril 2012 à 21:12"]
J'ai pas tout suivi (en même temps je découvre) mais LO n'est pas pour la sortie du nucléaire?

D'après ce que j'en ai compris, une majorité d'intervenants sur ce forum prétendent que le nucléaire provoque moins de travailleurs morts que le charbon. Pour la position de LO, il faut que tu te réfères à ça:

[url=http://www.lutte-ouvriere.org/qui-sommes-nous/positions-sur-des-questions/l-ecologie]http://www.lutte-ouvriere.org/qui-sommes-n...ions/l-ecologie[/url]

LO n'est pas pour la sortie du nucléaire, mais n'est pas spécialement contre non plus. Elle a plutot tendance a poser le controle des travailleurs sur les ressources énergétiques comme condition préalable à toute décision. Une fois cette opération effectuée, LO n'existera plus sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui. Il sera alors à l'ensemble des travailleurs de décider quelles énergies doivent être utilisées.

Certains forumeurs faisaient remarquer qu'un démantellement des centrales nucléaires sous le capitalisme pourrait etre un désastre. Ce qui est pas bête.

[canardos]

LO n'est ni pour ni contre le nucléaire. Une organisation politique n'a pas de légitimité à dire si une technique a plus d'avantages que d’inconvénients, que ce soit les OGM ou le nucléaire ou les pesticides. On a vu ce que ça donnait sous Staline avec le Lyssenkisme...

par contre quand une technologie est déployée dans le cadre de l'organisation capitaliste, elle est légitime pour veiller à ce que ce déploiement ne représente pas un risque sanitaire ou environnemental majeur, car le principal danger vient plus de la recherche maximale du profit par le capitalisme au détriment de la sécurité de la population, que de la technique elle même.

quand le NPA s'oppose par principe au nucléaire ou aux OGM par exemple il fait du lyssenkisme et du scientisme à l'envers...

maintenant, ça n’empêche pas de débattre de l'utilité du nucléaire ou de la possibilité de s'en passer, mais sans prétendre que cela découle directement d'une option politique.

ce qui relève d'un choix politique marxiste c'est notre volonté de développer les forces productives pour répondre aux besoins de la population mondiale. cela suppose de développer la production d’énergie aussi alors que les ressources fossiles s'épuisent et que le problème du réchauffement climatique se pose avec de plus en plus d'acuité.

pour bien voir ce problème je te renvoie aux conférences de jancovici à l'école des mines

[url=http://forumamislo.net/newfaloPhpBB/viewtopic.php?t=29930]energie et climat au XXIieme siecle , cours de jancovici à l'école des mines[/url]

le nucléaire présente beaucoup de dangers et d’inconvénients et n'est pas la solution miracle, mais aussi pas mal d'avantages, surtout par rapport au tout charbon qui se dessine et compte-tenu des limites des énergies renouvelables.

c'est ça qu'on peut discuter sans sectarisme et parti pris

[Mano]

Sur les OGM, cela pose sérieusement des questions d'ordre économique, notamment liées à la dépendance des agriculteurs face aux semences!

Sur le nucléaire, les risques sont quand même importants et il est dommage qu'un parti comme LO ne prenne pas de position. J'ai du mal à comprendre pourquoi. L'argument du "c'est au peuple de décider" est je trouve un jolie moyen de botter en touche.
Le nucléaire pompe toutes les finances pour la recherche. Or, ne serait-ce pas pertinent de mettre le paquet sur les énergies renouvelables?

[Matrok]

Sur le nucléaire, je partage à peu près l'opinion (rationnelle) de canardos. Mais prendre une option politique là dessus n'est pas forcément "faire du lyssenkisme". Réclamer la "sortie du nucléaire" (en 20 ou 10 ans) n'a rien à voir a priori avec Lyssenko. Le Lyssenkisme, c'était l'intervention de l'Etat dans le champs des sciences, c'est à dire non seulement de la technique mais de la recherche et des savoirs autorisés, pour interdire non seulement certaines techniques mais certaines idées. La "sortie du nucléaire", en revanche, est une ligne directrice pour une certaine politique énergétique. C'est discutable, mais pas anti-scientifique en soi. Pas plus que le "tout nucléaire", qui fort heureusement n'est pas non plus la position de LO.

[Ian]

[quote=" (Mano @ dimanche 1 avril 2012 à 23:53"]
L'argument du "c'est au peuple de décider" est je trouve un jolie moyen de botter en touche. [/quote]
Je dirais même que c'est du mélenchonisme! ;)

Mais autant c'est compréhensible quand on dirige un atelage aussi hétéroclite que le FDG, autant c'est plus que bizarre pour un parti soi-disant homogène comme LO! :roll:

[Matrok]

[quote=" (Ian @ lundi 2 avril 2012 à 00:00"]
[quote=" (Mano @ dimanche 1 avril 2012 à 23:53"]
L'argument du "c'est au peuple de décider" est je trouve un jolie moyen de botter en touche. [/quote]
Je dirais même que c'est du mélenchonisme! ;)

Sauf que justement, Mélenchon est pour la sortie du nucléaire. "Laisser le peuple décider", mais on décide d'abord ce qu'il doit décider.

S'il faut donner une direction à la politique énergétique, celle-ci devra répondre à des problèmes réels, tels que l'épuisement des ressources fossiles et le changement climatique. La ligne de "sortie du nucléaire" ne répond pas à ces problèmes, au contraire elle peut contribuer à les aggraver. Et en pratique, telle qu'elle est appliquée en Allemagne (pays modèle d'EELV auprès desquels le FdG et le NPA rivalisent de suivisme et de surenchère), la sortie du nucléaire c'est le retour au charbon, autrement dit une solution anti-écologique. Au moins, LO ne cautionne pas ça.

[Ian]

[quote=" (Matrok @ lundi 2 avril 2012 à 01:13"]
[quote=" (Ian @ lundi  2 avril 2012 à 00:00"]
[quote=" (Mano @ dimanche  1 avril 2012 à 23:53"]
L'argument du "c'est au peuple de décider" est je trouve un jolie moyen de botter en touche. [/quote]
Je dirais même que c'est du mélenchonisme! ;) [/quote]
Sauf que justement, Mélenchon est pour la sortie du nucléaire. "Laisser le peuple décider", mais on décide d'abord ce qu'il doit décider.

S'il faut donner une direction à la politique énergétique, celle-ci devra répondre à des problèmes réels, tels que l'épuisement des ressources fossiles et le changement climatique. La ligne de "sortie du nucléaire" ne répond pas à ces problèmes, au contraire elle peut contribuer à les aggraver. Et en pratique, telle qu'elle est appliquée en Allemagne (pays modèle d'EELV auprès desquels le FdG et le NPA rivalisent de suivisme et de surenchère), la sortie du nucléaire c'est le retour au charbon, autrement dit une solution anti-écologique. Au moins, LO ne cautionne pas ça.[/quote]
Mélenchon n'est ni pour ni contre bien au contraire. Il dirige un attelage où certains sont pour la sortie (PG) et d'autres sont contre (PCF) et du coup il s'en sort par la pirouette du référendum qui lui évite de prendre position sur le sujet.

Concernant la méthode de sortie, aucun des partis défendant la sortie ne propose de passer par le charbon.
Le PG et EELV défendent une sortie en 20-30 ans basée sur le scénario négawatt.
Le NPA défend une sortie en 10 ans avec son propre scénario.
Dans les deux cas, il s'agit de passer par des économies d'énergie (isolation etc) et le développement des renouvelables.

[canardos]

[quote=" (Mano @ dimanche 1 avril 2012 à 23:53"]
Sur les OGM, cela pose sérieusement des questions d'ordre économique, notamment liées à la dépendance des agriculteurs face aux semences!

Sur le nucléaire, les risques sont quand même importants et il est dommage qu'un parti comme LO ne prenne pas de position. J'ai du mal à comprendre pourquoi. L'argument du "c'est au peuple de décider" est je trouve un jolie moyen de botter en touche.
Le nucléaire pompe toutes les finances pour la recherche. Or, ne serait-ce pas pertinent de mettre le paquet sur les énergies renouvelables? [/quote]
sur le nucléaire, les risques sont certes importants, mais les avantages notamment en matière de pollution et d'effet de serre aussi...et ces risques sont largement liés au fait que ceux qui l'exploitent sont mus par la soif de profits et que la sécurité des installations n'est pas la première de leurs préoccupations.

sur la recherche mano ton argument est nul pour trois raisons.

d'abord les crédits consacrés à la recherche fondamentale et à la recherche appliquée à long terme sont extrêmement faibles. Avec une augmentation conséquente des crédits de recherche on pourrait à la fois financer les recherches sur le nucléaire, sur les énergies renouvelables et bien d'autres choses.. se bat-on pour une augmentation de ces crédits ou accepte-t-on la politique à courte vue du capitalisme?

ensuite il n'y a malheureusement pas grand chose à chercher en matière d’énergies renouvelables...on peut améliorer encore le rendement des panneaux solaires, faire des éoliennes plus performante, développer l'exploitation de l’énergie des vagues et mettre au point des techniques pour exploiter la géothermie à plus grande profondeur...mais même en faisant tout ça ça ne va pas chercher très loin, car la technologie en matière d’énergies renouvelables a plus ou moins atteint ses limites. si la recherche sur le nucléaire s’arrêtait la recherche sur les énergies renouvelables serait bien incapable d'utiliser la plus grande partie des crédits ainsi dégagés.

enfin ne vois tu pas la contradiction entre le discours selon lequel l’énergie nucléaire est potentiellement dangereuse, on n'a pas réglé le problème des déchets, et l'uranium va s'épuiser comme le pétrole, discours qui n'est pas faux en soi, et le fait de refuser de développer la recherche pour des réacteurs plus surs, utilisant 100 fois plus efficacement non seulement l'uranium mais le thorium et capable de bruler les déchets à longue durée de vie ou la recherche sur la fusion qui réglerait tous ces problèmes.

le nucléaire ne serait pas assez sûr mais il faudrait surtout ne rien chercher qui le rende plus sûr...

pour Matrox, j'ai parlé de lyssenkisme, parce que le refus du nucléaire est bien un refus idéologique, non rationnel, qui ne se contente pas de justifier l'arret nucléaire par un choix politique d'autres sources d’énergies plus efficaces et moins polluantes, mais qui présente le nucléaire comme intrinsèquement incontrôlable et refuse même la recherche pour mieux le maitriser. un autre aspect qui me fait parler de lyssenkisme c'est que les anti-nucléaires parlent dans leur discours de "lobby" nucléaire, et remplacent la critique du capitalisme par par un discours fondé sur la théorie du complot où les scientifiques sont présentés comme des "nucléocrates" un peu comme les biologistes étaient présenté comme des agents de la CIA quand Staline imposait la théorie de Lyssenko sur l’hérédité des caractères acquis comme une vérité officielle.

[luc marchauciel]

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Concernant la méthode de sortie, aucun des partis défendant la sortie ne propose de passer par le charbon.
Le PG et EELV défendent une sortie en 20-30 ans basée sur le scénario négawatt.
Le NPA défend une sortie en 10 ans avec son propre scénario.
Dans les deux cas, il s'agit de passer par des économies d'énergie (isolation etc) et le développement des renouvelables.

Dans la vraie vie, sortir du nucléaire, c'est passer par le charbon.
Si je me souviens bien, je crois même que dans son livre sur le "Capitalisme Vert", le théoricien écosocialiste de la IV Danie Tanuro l'admettait en disant comme Greenpeace que la sortie du nucléaire passe dans l'immédiat par une intensification obligatoire (et pour eux temporaire) du recours au charbon.
A chacun ses priorités...

Par exemple, toute personne censée est effectivement favorable à un gigantesque plan d'isolation des bâtiments existants [une fois qu'on l'a dit, pensons au boulot que ça représente...] et de construction de logements sociaux neufs isolés en fonction des normes les plus modernes. Très bien. Sauf que pour faire tout ça et conséquemment économiser de l'énergie dans l'avenir, il va d'abord falloir commencer par en consommer pas mal, de l'énergie, pour réaliser le truc initial. ça relativise déja sérieusement les "économies d'énergies immédiates" qu'on peut faire [idem pour le transport : pour économiser sur les trajets en voiture/camion, ce qui est indispensable et urgent, il va peut être d'abord falloir construire dans le secteur des transports en commun]. Si en plus tu veux sortir du nucléaire en même temps, alors tu auras recours aux charbon et au gaz pour compenser (ou tu auras recours à l'électricité fournie par les voisins qui font du nucléaire. L'Allemagne fait d'ailleurs les deux, dans la vraie vie)

C'est bien pour cela que le scénario du NPA de sortie du nucléaire en 10 ans est juste grotesque.
D'ailleurs, ça se voit dans la présentation qu'en fait Ian :
EELV et le PG s'alignent sur le scénario Négawatt, qui est pondu par des experts plutôt sérieux, quand même, qui ont bossé leur sujet, même si on peut penser qu'ils ont pas mal tordu le bâton pour parvenir à leurs fins :
http://imposteurs.over-blog.com/article-un...s-94312604.html
http://imposteurs.over-blog.com/article-un...s-95129475.html

[Je note au passage que beaucoup de scénarios écolos prévoient le recours accru à la biomasse, parce que c'est renouvelable. Or, dans le même temps, Greenpeace condamne le chauffage au bois parce que ça accroît l'effet de serre... Sur chaque source d'énergie prise isolément, les écolos peuvent dire "non ça va pas, il faut avoir recours aux alternatives". Mais pour composer un paysage d'ensemble cohérent et crédible, c'est une autre paire de manches]

Donc, les écolos de Negawatt qui ont pas mal tordu le bâton dans leur sens arrivent à un scénario de sortie du nucléaire en 30 ans.
OK, admettons.
Et là, que fait le NPA ?
Il divise tout ça par un facteur 3, avec "ses propres calculs". Au NPA, on sort du nucléaire, on construit plein de trucs et on se passe du charbon en même temps, et tout ça en 10 ans. C'est Harry Potter qui fait les "propres calculs" du NPA, avec sa baguette magique ?

Mieux vaut comme LO rester prudent et poser la question politique du contrôle des travailleurs et du refus de la dictature du profit, plutôt que de jouer les ingénieurs futurologues à deux balles.

[PS : Je ne suis pas pour parler de lyssenkisme à propos des antinucléaires, ça me semble malvenu, ça mélange des choses différentes.]

PS : Il y a 1,2 milliards d'humains qui n'ont pas l'électricité à domicile en 2012. Il faut tenir compte du fait qu'à ce sixième des habitants de la planète, on ne va pas demander de faire d'économies d'énergies, et qu' au contraire il va falloir en produire un paquet pour les approvisionner.
Vivement que les experts du NPA fassent "leurs prores caculs" sur le sujet.

[redspirit]

(le traumatisme des populations locales est bien plus lié à la catastrophe nucléaire qu'au séisme).

Ce qui est incroyable, c'est de dire un truc pareil.
Cela revient à dire que 30 000 morts et d'immenses destructions, c'est assez négligeable, comparé au stress de la crainte de la radioactivité, au déplacement de populations et à la stérilisation de terres :altharion:

Luc, je parlais de traumatisme pour les populations locales encore en vie après le séisme.
Je suis entièrement d'accord avec toi, il est honteux que ce drame soit réduit à Fukushima. Symétriquement, il est honteux que la catastrophe nucléaire de Fukushima soit réduite à "zéro mort".
Je m'excuse si j'ai laissé penser le contraire à certains.

Pour le reste, je ne discuterai pas. Il n'y a de discussions possibles qu'avec des gens disposés à le faire, ce qui n'est pas le cas. C'était ma dernière intervention sur le sujet sur le forum.

redspirit

 

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