Santé et laïcité

[shadoko]

C'est comme si vous disiez "Les enseignants chez les élèves pauvres sont moins bons que pour les riches."
C'est faux, en France et jusqu'à nouvel ordre.

En es-tu vraiment si sure? Je ne connais probablement pas la question aussi bien que toi, mais pour avoir un poste dans un grand lycée parisien, du genre Henri IV ou Louis le Grand, je suppose tout de même qu'il ne faut pas être trop mauvais. Par exemple, en début de carrière, le classement à l'agrégation ou au CAPES joue, non? Pour les profs de classes prépa, je ne connais pas le mécanisme de sélection, mais il y a clairement de meilleurs profs dans ce type de lycées qu'ailleurs.

[Gaby]

C'est comme si vous disiez "Les enseignants chez les élèves pauvres sont moins bons que pour les riches."
C'est faux, en France et jusqu'à nouvel ordre.

En es-tu vraiment si sure? Je ne connais probablement pas la question aussi bien que toi, mais pour avoir un poste dans un grand lycée parisien, du genre Henri IV ou Louis le Grand, je suppose tout de même qu'il ne faut pas être trop mauvais. Par exemple, en début de carrière, le classement à l'agrégation ou au CAPES joue, non? Pour les profs de classes prépa, je ne connais pas le mécanisme de sélection, mais il y a clairement de meilleurs profs dans ce type de lycées qu'ailleurs.
Pour les profs de classe prépa', une façon assez commune de procéder pour les lycées est d'appeler les personnes tout juste reçues à l'agrégation. Je ne suis pas sûr que ce soit indicatif de grand chose d'ailleurs sur le niveau des enseignants. Ce que je constate de plus en plus, c'est qu'il y a des profils d'enseignants différents et des contextes très différents. Quelqu'un peut être très bon dans un contexte, et parfaitement inadapté à un autre. Simplement par ce qu'il inspire aux jeunes de tel milieu, comparé à d'autres, etc. En plus des compétences dans sa matière, qui ne sont pas les mêmes selon le niveau de son public. Ajoutons à cela les professeurs mal castés qui refusent le contexte dans lequel ils sont plongés... Bref, c'est à n'en plus finir.

[luc marchauciel]

Le classement au concours n'est à la base qu'une indication très très imparfaite de la capacité à transmettre des savoirs à une classe [qui repose sur la maîtrise de ces savoirs, évaluée, au concours, mais vraiment pas que sur ça]
J'ai vu des gens obtenir l'agrégation et me dire qu'ils ne tiendraient pas 5 mn devant une classe "normale"

[shadoko]

Pour les profs de classe prépa', une façon assez commune de procéder pour les lycées est d'appeler les personnes tout juste reçues à l'agrégation. Je ne suis pas sûr que ce soit indicatif de grand chose d'ailleurs sur le niveau des enseignants.

Le classement au concours n'est à la base qu'une indication très très imparfaite de la capacité à transmettre des savoirs à une classe [qui repose sur la maîtrise de ces savoirs, évaluée, au concours, mais vraiment pas que sur ça]

C'est sûr que ce n'est pas parce qu'on maîtrise un savoir qu'on l'enseigne automatiquement correctement. Mais à l'inverse, si tu ne maîtrises rien du tout, tu n'as aucune chance de l'enseigner correctement. C'est donc tout de même un filtre qui va dans un certain sens.

Enfin, de toutes manières, je ne soulevais cela que comme un mécanisme possible par lequel les enseignants ne sont pas vraiment affectés indépendamment de leur niveau. Je suppose également que les coins les plus pourris sont fuis par les enseignants qui ont assez de points pour aller ailleurs, et ces points représentent en partie une certaine expérience. Etc.

Quelqu'un peut être très bon dans un contexte, et parfaitement inadapté à un autre. Simplement par ce qu'il inspire aux jeunes de tel milieu, comparé à d'autres, etc. En plus des compétences dans sa matière, qui ne sont pas les mêmes selon le niveau de son public. Ajoutons à cela les professeurs mal castés qui refusent le contexte dans lequel ils sont plongés... Bref, c'est à n'en plus finir.

Oui, tout cela est juste, mais j'aurais tendance à penser que ça doit plutôt jouer dans le sens inverse d'une égalisation.

Enfin, bref, j'ai des doutes sur l'affirmation de Zelda pour tout un tas de raisons, sans avoir non plus d'argument massue pour dire si elle a vraiment tort.

[yannalan]

Non, c'est faux.
Quand je vais chez l'ophtalmo, je préfère aller un peu plus loin chez quelqu'un de sérieux que chez le clown qui n' a pas été foutu de mesurer la myopie et l'astigmatisme  de ma copine...

Ben oui, question d'instruction et de culture qu'il t'a dit...
Une personne n' a pas besoin d'être extrêmement cultivée pour s'apercevoir qu'elle voit très mal avec les correction données.
Ou alors il faut de l’instruction et de la culture pour porter des lunettes ? On tombe vraiment dans l’ouvriérisme le plus plat si c'est ça.....

[Zelda]

C'est probablement vrai Shadok qu'à Henri IV, que je ne connais pas, il doit régner une ambiance d'excellence qui favorise que les profs se défoncent pour des élèves qui se défoncent.
Que dès le départ, sélectionner les meilleurs à l'Agreg est un critère qui, s'il est élitiste, paraît logique.

Je voudrais juste témoigner sur le fait que j'ai vu en lycée professionnel classé zep des jeunes profs admirables, plein de fraîcheur et d'énergie, qui savaient faire briller les yeux des élèves et qui prenaient très à coeur leur mission éducative. C'était très touchant pour moi, qui était une prof en perte de vitesse dirons-nous.

[shadoko]

Ah, oui, ça c'est sûr. Ce n'est pas parce qu'il peut y avoir une certaine tendance moyenne que tout le monde est exactement pile sur la tendance. Loin de moi l'idée de dénigrer les profs en ZEP, ils sont déjà dans des conditions assez dures comme ça, et je suis persuadé qu'il y en a qui font des merveilles.

[yannalan]

H.IV et Louis le Grand sont des lycées franchement spéciaux où on rentre sur dossier et/ou piston parfois. Ils sont hors carte scolaire. Disons que les profs ont un boulot certainement prenant, mais devant des élèves qui savent en général pourquoi ils sont là et posent moins de problèmes de discipline que dans bien d'autres établissements.

[shadoko]

J'ai cité Henri IV et Louis Le Grand parce que ce sont les deux noms de grands lycées parisiens qui me sont venus à l'esprit, mais simplement comme un exemple. Je n'y ai jamais mis les pieds. Mais si ce que tu dis est exact, Yannalan, cela montre tout de même que la bourgeoisie choie ses rejetons en sélectionnant soigneusement ces profs. Qu'en est-il des grands lycées de centre-ville dans les grandes villes, hormis Paris?

[Gaby]

J'ai cité Henri IV et Louis Le Grand parce que ce sont les deux noms de grands lycées parisiens qui me sont venus à l'esprit, mais simplement comme un exemple. Je n'y ai jamais mis les pieds. Mais si ce que tu dis est exact, Yannalan, cela montre tout de même que la bourgeoisie choie ses rejetons en sélectionnant soigneusement ces profs. Qu'en est-il des grands lycées de centre-ville dans les grandes villes, hormis Paris?

Peut-être je me répète, je n'espère pas, mais au fond je crois que le mécanisme n'est pas tant que la bourgeoisie choisit les professeurs de ses rejetons, c'est plutôt dans l'autre sens : les professeurs dont on parle ici à partir d'un certain niveau choisissent une orientation qui leur correspond selon leurs compétences et leurs préoccupations. Après l'agrégation, je l'ai vu il y a deux ans, il y une part non négligeable de jeunes professeurs doués qui choisissent les classes prépa ou les lycées favorisés parce qu'ils veulent de l'argent tout de suite (prépa' ça paie franchement pas mal en comparaison au début), et que devenir enseignant-chercheur à Paris, c'est s'engager au moins pour 4 années de pauvreté sans garantie de trouver un poste plus tard. Je ne sais pas qui est meilleur dans l'histoire, ce que je pense par contre, c'est qu'on parle vraiment de métiers différents. Entre les boîtes à bachottage, les postes dans les bahuts difficiles ou l'enseignement supérieur, on parle vraiment de choses très différentes... J'imagine que c'est pareil dans toutes les matières, pas seulement la mienne. Ce que je veux dire c'est qu'on peut trouver quelqu'un d'absolument excellent dans l'exercice d'enseigner la grammaire anglaise par exemple, et il ne serait pas à sa place avec un autre public ; ou on peut trouver quelqu'un qui saurait expliquer la Constitution US qui ne saurait pas faire réciter monday, tuesday, etc. Qui est meilleur ? C'est relatif. On ne peut qu'espérer que chacun peut trouver sa vocation, mais je ne crois pas que ça marche bien aujourd'hui.