chomsky, liberté d'expression, etc.

[Mike Balard]

à Antemonda
Tu as une belle vision du monde communiste. Je suis tout à fait prêt à la partager, comme le plus grand nombre, je pense. Mais tout cela me paraît bien chimérique et peu réaliste pour faire de la politique concrètement, comme le souligne, en partie, Gaby. Enfin, c'est un idéal , dirons-nous, vers lequel on peut vouloir tendre et qui n'est pas forcément atteignable. On a le droit de rêver, c'est bien naturel tant que ce n'est pas un repli ou une fuite de la réalité.

Le droit actuel: je ne le considère pas comme éternel, loin de là: il est, bien au contraire, le fruit d'une très lente évolution, à grand peine, qui n'est pas achevée d'ailleurs. Le droit français évolue en fait en permanence, et il n'a pas le même visage aujourd'hui qu'il y a seulement quelques décennies. Je considère que le droit progresse constamment et que l'on peut faire changer les lois ou même les empêcher (CPE). Le droit doit être inflexible dans sa mise en oeuvre, mais flexible et évolutif dans sa conception. Les acquis doivent être préservés, surtout lorsqu'ils sont aussi menacés que ces dernières années. C'est entre autres pour cela que je m'intéresse au travail intellectuel que mène le CLT, par exemple. Honneur à tous ceux qui luttent pour ne pas se faire bouffer.

Quant à s'émanciper totalement de l'Etat, but ultime du communisme, je sais, seuls les anarchistes et les socialistes/communistes libertaires en font un but premier. Cette position illusoire ne rallie plus personne de conséquent.
Le programme de transition de Trotsky, même s'il ne vise pas à investir l'Etat tel qu'il est par une nouvelle classe (ouvrière), envisage quand même des comités et des groupes de gouvernance. Après l'expropriation des exploiteurs, réappropriation par les exploités. Ok. C'est honorable et me paraît sain et finalement souhaitable.
Là encore, il y aura un paquet de gens, des classes moyennes supérieures et des classes supérieures, qui voudront s'émanciper de cette nouvelle gouvernance! Ils auront beau jeu s'il n'y a même pas de légitimité des masses derrière, dans les urnes ou dans la rue, et si elle succède à un coup d'état! Cette position effraie d'ailleurs encore la grande majorité du peuple, y compris des exploités. Le PC lui-même a abandonné la lutte des classes, si je ne me trompe? 99% des électeurs ne veulent pas voter LO.

Moi, je suis sympathisant, mais pas trotskyste, ou même communiste. Cela ne m'empêche pas de m'intéresser à votre courant pour autant. Il y a de très bonnes choses (pour l'instant, j'incline plutôt du côté "Chris Harman", côté troskisme, mais bon...).
Ceci dit, autant je trouve les analyses trotskystes fouillées, pertinentes et percutantes (cf. CLT, "Lutte de classes", N. Arthaud à Sciences Po récemment: magistrale!), autant je trouve que les solutions proposées (révolution, expropriation, rapports de force entre concitoyens...) sont romantiques à souhait, mais deviennent de plus en plus folkloriques et anachroniques au fur et à mesure que le temps passe. Ben, ça me fait de la peine. :headonwall:

Et quand, par miracle, un élan populaire d'éveil perce enfin dans les masses autour de Mélenchon, LO s'en écarte, alors qu'elle aurait pu participer à ce front, fut-il éphémère, tout en gardant son identité communiste révolutionnaire (cf. le PCOF, par ex). C'est dommage pour son influence future, et cela finira en groupuscules qui n'en finiront plus de se scinder entre eux (air connu), en vase clos, complètement coupés de la réalité de travailleurs dont la première frustration est de n'être pas capitalistes et de vouloir leur ressembler, sans qu'on leur montre un autre modèle alternatif plus valable... :rtfm:

Enfin, pour revenir à ce droit actuel qui paraît à certains si inacceptable, concédons qu'il est perfectible, mais il nous permet quand même de discuter ensemble de sujets dont on ne pourrait même pas chuchoter dans beaucoup d'autres pays qui, par ailleurs, ne reçoivent pas des trotskystes dans les médias nationaux pour critiquer le système actuel et ses déviances. Sachant aussi mesurer notre chance sur ce plan-là. Je ne pense pas que Chomsky, pour revenir à lui, verrait les choses bien différemment. Ce qu'il dit sur le monde actuel est terriblement vrai et met à l'index les puissants, et il est publié partout.
C'est un aspect de la démocratie, fondé sur le droit, qui est quand même positif et qui devra être préservée dans la société future, à mon avis.
:sleep:

[Mike Balard]

Tout étant parti de la défense de Faurrisson par Chomsky. Il s'agissait donc bien de libertés individuelles.

La liberté individuelle d'exonérer le nazisme d'un massacre généralisé ?

Et que prévois-tu concernant la liberté individuelle de faire fermer la gueule à de tels personnages ?
Les négationnistes se disent révisionnistes, au nom du droit à remettre en cause l'histoire telle qu'on nous l'inculque. C'est leur fonds de commerce. Et ce sur quoi jouent leurs avocats respectifs.

Si ce qu'ils disent est faux, ils me semblent qu'ils doivent être condamnés en proportion de leurs délits. Je ne sais pas pour Faurrisson, mais Reynouart, qui est un nazi convaincu et affiché, a été envoyé en prison.

ça me parait dans l'ordre des choses.

On pourrait aussi parler de ceux qui sont contre la reconnaissance du génocide arménien par les turcs, quitte à parler de massacres.

Pour revenir à ton interpellation, moi, je ne prévois rien, je n'ai pas de programme politique à imposer aux autres, surtout s'ils n'en veulent pas.

Et toi?

[com_71]

Puisque tu sembles particulièrement concerné par les problèmes du droit et de la morale d'une part et intéressé par le trotskysme d'autre part, je te recommande la lecture de "Leur morale et la nôtre" de L. Trotsky. Texte qui confronte les concepts en question aux réalités des luttes sociales, et qui n'est pas, soit dit en passant, récusé par le courant dont C. Harman se revendiquait.

Je pense que cette lecture peut nous éviter pas mal de temps perdu en vaines discussions.

[Mike Balard]

[quote=" (com_71 @ dimanche 8 avril 2012 à 21:19"]
Puisque tu sembles particulièrement concerné par les problèmes du droit et de la morale d'une part et intéressé par le trotskysme d'autre part, je te recommande la lecture de "Leur morale et la nôtre" de L. Trotsky. Texte qui confronte les concepts en question aux réalités des luttes sociales, et qui n'est pas, soit dit en passant, récusé par le courant dont C. Harman se revendiquait.

Je pense que cette lecture peut nous éviter pas mal de temps perdu en vaines discussions.
Merci pour le conseil de lecture. Je recherche le texte. :trotsky:

Sache quand même que, pour moi, une discussion n'est jamais vaine.
Mais si je t'ai fait perdre ton temps, tu m'en vois désolé pour toi. :prosterne:

[Mike Balard]

Texte admirable. je ne suis pas un inconditionnel de Chris Harman (ni de personne d'ailleurs), mais j'aime bien son style d'écriture, ses capacités pédagogiques et sa lucidité sur de nombreux thèmes complexes.

[nnscrrtl]

Pour rebondir sur la présentation de l'affaire par le monde diplomatique (qui, avec la troupe de Mermet, est, dès qu'il s'agit de Chomsky, prompt à défendre n'importe quoi, tout en expliquant que le pauvre bonhomme -un des intellectuels, savants ou chercheurs les plus cités dans l'histoire- est cible de censure, de mise à l'écart, etc.), citée plus haut, je crois qu'on peut y ajouter la controverse avec Vidal-Naquet, qui éclaire quelques aspects

http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet81a/

[Mike Balard]

Oui, c'est un très bon texte, que j'avais personnellement déjà lu. J'en retiens d'ailleurs, parmi les dernières lignes: « C'est la responsabilité des intellectuels que de dire la vérité et de mettre à jour les mensonges. »
(Je dirai même que c'est leur honneur, fut-ce désuet pour certains).

Mais je crois surtout que CHOMSKY s'est empêtré maladroitement dans cette misérable affaire. Selon moi, FAURRISSON est surtout un pauvre type en mal de reconnaissance. Et comme disait Audiard: "Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît".

Mais je reste persuadé que cela ne doit pas nous empêcher de lire des choses plus intelligentes de CHOMSKY pour autant.

[com_71]

...Je pense que cette lecture peut nous éviter pas mal de temps perdu en vaines discussions.

Merci pour le conseil de lecture...
Sache quand même que, pour moi, une discussion n'est jamais vaine.
Mais si je t'ai fait perdre ton temps, tu m'en vois désolé pour toi. :prosterne:
Si je pensais perdre mon temps, je n'aurais à m'en prendre qu'à moi-même.
Ma remarque valait pour un avenir aussi proche qu'éventuel.

[Mike Balard]

OK, COM. Et merci de ta patience et de ton écoute.
D'ailleurs...

Peux-tu me dire alors à ton tour, ce que tu penses du texte ci-dessous (je te laisse deviner l'origine): :hum:

:lenine: :marx: :engels: "MORALE, MORALITE. Règles de la vie en société et de la conduite des hommes, déterminant leurs devoirs les uns envers les autres et envers la société ; la morale est une des formes de la conscience sociale. Pour les idéalistes, la morale est absolument indépendante des conditions matérielles de la vie des hommes. Le marxisme-léninisme, au contraire, fonde sa conception de la morale et de ses exigences non pas sur des définitions générales et abstraites, mais sur des conditions historiques concrètes. Il n'existe pas de morale en dehors de la société humaine : une telle notion est un leurre. Dans une société de classes, la morale a un caractère de classe. Elle n'est pas une catégorie abstraite, mais une catégorie historique. A mesure que les formes de l'ordre social et la base économique évoluent, la morale évolue elle aussi. Ainsi, après la victoire de l'ordre bourgeois, la morale de la société féodale a fait place à la morale bourgeoise. « Le système d'appropriation du surtravail des serfs attachés à la glèbe, a engendré une morale féodale ; le système de « travail libre », de travail « pour le compte d'autrui », pour celui qui détient l'argent, lui a substitué une morale bourgeoise » (Lénine : Œuvres, t. 1, éd. russe, p. 363). La victoire de la révolution prolétarienne a eu pour conséquence la victoire d'une morale nouvelle : celle de la société communiste.
La morale communiste est subordonnée aux intérêts de la lutte de classe du prolétariat. N'est conforme à la morale communiste que ce qui contribue à détruire l'exploitation et la misère, que ce qui consolide le régime nouveau, socialiste. La victoire remportée au pays des Soviets par la morale nouvelle, socialiste, sur la morale bourgeoise est un fait d'une portée historique mondiale. Les idéologues bourgeois s'efforcent de faire passer pour « éternels », « immuables » les principes d'une « morale » mercantile, capitaliste, qui correspondraient d'après eux à la nature même de l'homme. L'expérience acquise en Union Soviétique prouve que ces principes sont passagers, tout comme le régime capitaliste lui-même. L'abolition de la propriété privée des moyens de production et la victoire de la propriété socialiste en U.R.S.S., l'instauration de nouvelles formes de travail, de nouveaux rapports entre les hommes, tout cela aboutit à former les nouvelles qualités morales du Soviétique. A l'opposé de l'individualisme petit bourgeois, qui place au-dessus de tout les intérêts égoïstes, personnels, le régime soviétique apprend à l'homme à saisir l'importance primordiale des intérêts sociaux, la nécessité d'accorder les intérêts privés avec ceux de la société. Le Soviétique adopte une attitude nouvelle envers la propriété sociale et le travail. Le principe socialiste : « Celui qui ne travaille pas ne doit pas manger », et les formes socialistes du travail sont à l'origine d'une morale nouvelle, affranchie du parasitisme bourgeois. Le régime soviétique éduque le citoyen, le patriote soviétique, le combattant pour le communisme, pour le bonheur de l'humanité. Le patriotisme soviétique (V.) qui est une des manifestations les plus frappantes de la morale nouvelle, communiste, de la nouvelle psychologie de l'homme au pays du socialisme, est un puissant stimulant qui permet aux Soviétiques d'accomplir des prodiges. En épurant la conscience de l'homme d'es survivances de la morale capitaliste, le régime socialiste soviétique forme et développe l'attitude communiste envers le travail, envers la propriété collective, le dévouement à la patrie socialiste, l'esprit novateur, la persévérance, la volonté, etc.
Le régime soviétique affranchit la morale d'un des traits les plus répugnants que le capitalisme inculque à l'homme : la haine nationaliste envers les autres peuples, envers les hommes d'autres races et nationalités. La conscience des Soviétiques est pénétrée d'internationalisme prolétarien (V.), de respect envers les autres peuples. Ce trait de la conscience et de la morale socialistes s'est manifesté d'une manière éclatante pendant la Grande guerre nationale, quand les Soviétiques accomplirent leur mission émancipatrice en aidant les peuples européens à se délivrer du joug fasciste. Ce trait apparaît aujourd'hui également, à l'heure où le peuple soviétique est à la pointe du front commun des peuples du monde dans la lutte pour la paix. Les traits de la nouvelle morale communiste se manifestent également dans la vie quotidienne des Soviétiques, dans la famille, dans leur attitude envers la femme. Pour réaliser pratiquement l'égalité de la femme, le pouvoir soviétique a accompli ce que fut incapable d'accomplir la société bourgeoise.
Le parti communiste enseigne que la nouvelle morale ne se développe que dans la lutte du nouveau contre l'ancien, dans la lutte contre les vestiges de l'ancienne morale bourgeoise. On trouve encore en U.R.S.S. des survivances de la mentalité et de la morale engendrées par la propriété privée, ainsi que des porteurs de ces survivances. Le parti apprend à lutter sans pitié contre les survivances de l'ancien, qui freinent le développement de la société soviétique. Le parti exige de ses membres qu'ils soient des citoyens avancés, qu'ils donnent l'exemple dans l'accomplissement des devoirs que comporte la morale communiste. Les principes essentiels de la morale communiste sont formulés dans les Statuts du Parti communiste de l'Union Soviétique approuvés par le XIXe congrès du parti, au chapitre relatif aux devoirs des membres du parti. Le parti exige que ses membres soient des combattants actifs pour la réalisation des décisions du parti, qu'ils servent d'exemple dans le travail, qu'ils sauvegardent et consolident la propriété collective, socialiste, base sacrée et inviolable du régime soviétique ; qu'ils affermissent continuellement leurs liens avec les masses, travaillent à élever leur conscience, s'assimilent les principes du marxisme-léninisme, respectent la discipline du parti et de l'Etat, développent la critique venant d'en bas et l'autocritique, soient loyaux et honnêtes à l'égard du parti, etc."

[lucifer]

J.Staline?