Un nouveau parti communiste

[Puig Antich]

Tu dis des énormités.

Non il n'y aura pas plus d'armes qu'aujourd'hui pour tenir la bourgeoisie en respect. Non chaque prolétaire ne sera pas " armé jusqu'aux dents ". C'est ridicule de dire ça et j'espère que tu vas deviner pourquoi en réfléchissant cinq secondes.

Quant au développement de la publicité pour faire la propagande du socialisme, surtout si on parle de ce " socialisme " là, merci, mais je crois qu'on s'en passera. Le socialisme, c'est pas de la propagande pour la marchandise socialisme, c'est un rapport social.

[Puig Antich]

Bon, alors, l'agriculture : produire " plus ", ça n'a pas de sens de le poser comme ça. Produire plus de quoi exactement ? D’œufs en batterie ? De lait de traite ? De viande de boeuf ? De céréales ? De légumes ? Lesquels ? Comment, où ? Aujourd'hui, si on parle en terme de capacités de production, on peut nourrir l'humanité, on est en surproduction, on jette. Mais on produit aussi des choses qui exigent une consommation d'eau, une consommation calorique abominable, et qui n'est pas bon au plan sanitaire comme au plan environnemental. Le socialisme répartira les capacités de production, diversifiera les cultures, trouvera une planification sociale qui changera tout ça, pas pour " produire plus " : pour produire plus quand c'est utile, mais aussi moins, beaucoup moins, quand c'est nuisible. Produire plus de diabètes, produire plus d'intoxication des sols, ça n'a pas de sens.

L'industrie de la publicité, elle ne va pas grossir, puisqu'on rassemblera des milliers d'intelligences, de graphistes, aujourd'hui en concurrence dans des milliers d'entreprises séparées. Mais uniquement si on en a besoin, pas pour faire de la propagande pour le " socialisme ", mais pour faire des campagnes de prévention, d'hygiène, d'éducation antisexiste, antiraciste, pour la culture. Et pour ce dernier point, à quoi bon faire dépendre ça du développement planifié ? Ça dépend de l'association libre entre les personnes, et c'est tout.

Sur les armes et leur nécessité dans la dictature prolétarienne : à quoi bon conserver des milliers, des centaines de milliers d'armes qui circulent dans la nature, et ne sont bonnes à rien contre l'impérialisme américain, par exemple, qui dispose des technologies de neutralisation les plus modernes ? Pour tenir en respect une bourgeoisie qui représente pas 5 % de la population ? C'est ridicule, ce n'est pas comme ça qu'on tient en respect une classe dans une société moderne. Ni au plan politique, ni au plan militaire. C'est évident.

[Puig Antich]

Par ailleurs je vois pas non plus le rapport avec la décroissance, pas plus que je ne le voyais avec l'anarchisme. Ne t'inquiète pas tu n'es pas entouré d'anarchistes décroissants à l'affût du pouvoir politique et à deux doigts de ruiner la civilisation, attaque toi plutôt au patronat... et relis Marx.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Sur les armes et leur nécessité dans la dictature prolétarienne : à quoi bon conserver des milliers, des centaines de milliers d'armes qui circulent dans la nature, et ne sont bonnes à rien contre l'impérialisme américain, par exemple, qui dispose des technologies de neutralisation les plus modernes ? Pour tenir en respect une bourgeoisie qui représente pas 5 % de la population ? C'est ridicule, ce n'est pas comme ça qu'on tient en respect une classe dans une société moderne. Ni au plan politique, ni au plan militaire. C'est évident.

Comment s'est fait LA COMMUNE DE PARIS ? LES RÉVOLUTIONS RUSSE ? Les combats contre les chiens de garde enragés du capitalisme : les fascistes ? Comment c'est fait la fin de l'esclavage, La décolonisation ?

Comment on passe d'une société moderne où les capitalistes ont leurs armés à une société communiste sans armes ? C'est quoi la transition ?

Que font les travailleurs avec ses armes ? Avec l'industrie militaire mondiale qui aujourd'hui est dans les mains des capitalistes : 1 millier de milliardaires, 10 millions de millionnaires à peu près ?

La bourgeoisie ne se laissera pas exproprier et désarmer calmement, sans violence ... aujourd'hui son système au bout du rouleaux fait plus de morts que jamais à travers le monde ... alors avec une révolution mondiale, elle n'hésitera pas à saboté les armes à la main de nombreux secteurs clés de l'économie mondiale ...

Bref, les travailleurs doivent les empêcher de nuire et ça les armes à la main, en les emprisonnant, en les mettant dans des résidences surveillées ... les trucs qu'on fait déjà aujourd'hui pour les criminels : GPS à la cheville ou même dans le corps, caméra de surveillance, matons armés ... Il y a de nombreux équipements militaires pour exproprier, désarmer la bourgeoisie et ses alliés réactionnaires, réformistes etc, etc ...

C'est sûr que ce sera plus facile, moins violent finalement que l'oppression bourgeoise d'une minorité contre la majorité ... il n'empêche que l'écrasante majorité s'armera inévitablement, et la bourgeoisie voudra tout faire pour nous diviser, pour qu'on se fasse un 3ème fratricide mondiale ... alors, armés les prolétaires devront cette fois-ci faire ce qu'ils ont pas fait pour empêcher la 1ère guerre mondiale et la 2ème, c'est à dire tourner leurs armes contre les capitalistes de toute la planète ... de fait ils seront armés jusqu'aux dents ...

D'ailleurs aujourd'hui dans le capitalisme l'armement continue à croître, l'économie de guerre chère aux capitalistes bat son plein ... aux travailleurs de les exproprier, de s'armer et de les désarmer !

En fin ça, ça pourra se faire avec un parti communiste révolutionnaire internationaliste.

En fin les emprisonnés c'est pas une fin en soi ... quand on arrivera à la société d'abondance, au désarmement mondiale, à la fin de l'état, du salariat, au communisme, on les libérera, en même temps que le prolétariat se libérera lui même. Chaque être humain jouira de la liberté !


Sinon ... Tu veux me prêter des propos que je n'ai pas eu :

Quant au développement de la publicité pour faire la propagande du socialisme, surtout si on parle de ce " socialisme " là, merci, mais je crois qu'on s'en passera. Le socialisme, c'est pas de la propagande pour la marchandise socialisme, c'est un rapport social.

Avec qui tu parles ?

En fin tu te corriges par la suite ... tout en me prêtant les mêmes idées :

L'industrie de la publicité, elle ne va pas grossir, puisqu'on rassemblera des milliers d'intelligences, de graphistes, aujourd'hui en concurrence dans des milliers d'entreprises séparées. Mais uniquement si on en a besoin, pas pour faire de la propagande pour le " socialisme ", mais pour faire des campagnes de prévention, d'hygiène, d'éducation antisexiste, antiraciste, pour la culture. Et pour ce dernier point, à quoi bon faire dépendre ça du développement planifié ? Ça dépend de l'association libre entre les personnes, et c'est tout.

Ça sera quand même organisé et RÉMUNÉRÉ, et l'argent ça sera le prolétariat qui l'aura entre les mains ...

La "liberté" sera quand même surveillée ...

La dictature du prolétariat c'est pas encore le règne de la liberté, c'est une phase de transition dans ce sens, et l'aliénation existe encore ... de l'aliénation on passe à la liberté, et dans cette phase le prolétariat va se servir des moyens de communication planétaire moderne pour élever la conscience de chaque être humain de manière scientifique, culturelle, ce dont tu énumères ça en fait partie ... on est au moins d'accords sur ça ... il faudra inévitablement plus de maîtres, de professeurs, d'intellectuels, d'artistes, de scientifiques, de savants, d'érudits parmi les prolétaires ... et le matériel pour diffuser tout ça va croître inévitablement ...

La publicité révolutionnaire n'est qu'un aspect de la chose, c'est pas fondamentale ...

C'est pas de la publicité socialiste, de l'art socialiste ou prolétarien, c'est juste révolutionnaire !

Me prête pas des propos que je n'ai pas eu !

Bon, alors, l'agriculture : produire " plus ", ça n'a pas de sens de le poser comme ça.

Produire plus de quoi exactement ? D’œufs en batterie ? De lait de traite ? De viande de boeuf ? De céréales ? De légumes ? Lesquels ? Comment, où ?

Aujourd'hui, si on parle en terme de capacités de production, on peut nourrir l'humanité, on est en surproduction, on jette.

Mais on produit aussi des choses qui exigent une consommation d'eau, une consommation calorique abominable, et qui n'est pas bon au plan sanitaire comme au plan environnemental.

Le socialisme répartira les capacités de production, diversifiera les cultures, trouvera une planification sociale qui changera tout ça, pas pour " produire plus " : pour produire plus quand c'est utile, mais aussi moins, beaucoup moins, quand c'est nuisible. Produire plus de diabètes, produire plus d'intoxication des sols, ça n'a pas de sens.

Aux travailleurs, aux consommateurs de décider, c'est la démocratie la dictature du prolétariat ... il y a des fruits et légumes multiples sur la planète, il y a des viandes, des poisons tout aussi multiples ... oui qu'on jette, oui, il y a du gaspillage ... oui il y a les capacités de nourrir toute l'humanité correctement, non seulement toute l'humanité actuelle, mais aussi 2 fois l'humanité actuelle, soit 14 milliards d'êtres humains ... tu vois aussi bien que moi les capacités quasiment illimitées.

Oui tu poses le problème de produire rationnellement, qui te contrediras, moi ?

Maintenant, utile, pas utile ... ça m'est égale, on est à l'ère des loisirs, des vacances, de la gourmandise, de l'épanouissement gustatif ... moi j'aime manger du requin, du kangourou, du singe, des cochons d'Inde ... ou tout ça voyage vers moi, ou je voyage vers eux ... ou les 2 camarades !

Alors, c'est sûr je veux intoxiquer personne, je fais confiance aux travailleurs pour veiller aux conséquences de chaque aliment qu'on consomme ...

Tu poses le problème écologique, les limites d'énergie, de matière première pour l'agriculture ... moi je te dirais qu'en vérité celles-ci sont aussi quasiment illimitées, voir illimitées tout court ...

En fin ... l'armement ... les communications ... l'agriculture ... ne sont pas essentiel, l'essentiel, le déterminant c'est l'industrie moderne, les nouvelles technologies, les nouvelles sciences, et là on entre rapidement dans l'abondance ... on sera obligé de faire croître l'industrie mondiale "civile"(si le terme te va mieux) pour construire des villes entières et remplacer les bidonvilles, les villages pauvres ... les travailleurs choisiront démocratiquement les techniques les plus efficaces, les moins polluantes, les plus écologiques, les plus recyclables etc, etc ...

Dans le domaine industriel révolutionnaire, il aura inévitablement croissance, boum économique sans précédent, oui de manière rationnelle, sans gaspillage, sans gâchis, sans intoxications, on en limitera le plus possible les conséquences néfastes, nuisibles, mortelles ... les travailleurs seront suffisamment intelligent pour faire tout ça ... et la communication mondiale les rendra rapidement encore plus intelligent, érudit, savant, artiste, sportif de haut niveau etc, etc bref épanouis intellectuellement et physiquement ...

C'est par cette voie là qu'on va vers la fin du salariat, de l'état, de l'argent, de l'oppression, de l'aliénation etc, etc ... c'est la transition inévitable ... du capitalisme vers le socialisme, du socialisme vers communisme

Avoir les capacités de nourrir toute l'humanité, voire du gaspillage, ça veut pas dire que les moyens sont mis en oeuvre au moment où on parle ... exemple : t'as les capacités de marcher sur les mains, mais tu t'en donnes pas les moyens, tu t’entraînes pas pour, tu développes pas tes sens, tes muscles dans ce sens, il n'y a pas de croissance de ton corps et ton esprit dans ce sens là ... si tu bois de l'alcool et tu te drogues, oui c'est du gaspillage, tu vas peut être en mourir ...

Il faut donc voire l'économie dans son ensemble pas simplement des secteurs économiques isolés, indépendant des uns et des autres, voire que le moteur du boum économique mondiale, de la nouvelles croissance planétaires pour satisfaire les besoins de chacun passe par les travailleurs au pouvoir, par travailler moins pour travailler tous, travailler moins pour gagner plus, travailler de moins en moins pour de plus en plus de loisirs, de vacances, de liberté, pour sortir en fin de l'aliénation universelle ...

Oui, pour les communistes révolutionnaire, eux aussi en croissance, il est très important que ceux ci se rendent comptent des conditions économiques, technologiques, scientifiques, culturelles actuelles ... et qu'ils voient les transitions, les processus dialectique de classe que ce soit l'armement, les communications, l'agriculture et surtout l'industrie mondiale dans les mains des travailleurs au sommet de l'Humanité, en pôle position ...

Oui, lire, relire Marx, Engels, Lénine, Trotsky ... attentivement ...

Ha wé, au lieu de me dire Marx à dit ceci cela ... cite le moi dans le texte, daté ... ça sera mieux, on pourra discuter sur de bonnes bases ... ou défend toi, toi même preuves, faits, mesures en mains ... c'est du socialisme scientifique après tout ... les experts à la télé le font, pourquoi pas nous ?

A+

[Puig Antich]

Sur les armes, il y a bien trop d'armes en circulation aujourd'hui. Un régime sérieux n'a pas besoin de l'essentiel de ces armes qui conviennent à des guerres quasi-génocidaires de peuples à peuples, pas à une guerre sociale de classe.

Sur l'agriculture, je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'on soit dans l'ère des loisirs. Sur la base de la technique actuelle, on est en surproduction de céréales si on regarde les besoins humains, qui augmentent avec la population. Le problème c'est que la moitié de cette production est utilisée pour nourrir les animaux, élevés au plan industriel, et beaucoup les viandes bovines. Bien des populations n'ont pas accès à ses dernières, par contre les classes riches et moyennes, et dans une moindre mesure populaires, d'Occident, sur-consomment de la viande rouge, ce qui n'est pas bon pour la santé. On peut pas échapper à un ré-équilibrage.

Il y a tout un travail de progrès agricole à faire dans plein de régions du monde : équiper l'Afrique, passer à un régime plus productif en Amérique du Sud. En même temps, il faut voir aussi que des productions plus petites, plus vivrières ou même locales, sont souhaitables, même dans une société socialiste. Pas au sens boukharinien qui inclut ça dans une économie marchande, où l'argent continue à exister, mais dans le cadre de l'association libre. C'est une solution pour desserrer les concentrations urbaines, s'implanter de manière différente à la campagne, sur la base de techniques modernes. Dans ce domaine comme dans bien d'autres, le gigantisme n'est pas toujours la solution, et il n'est en tout cas pas un trait, en soi, du socialisme.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Sur les armes, il y a bien trop d'armes en circulation aujourd'hui. Un régime sérieux n'a pas besoin de l'essentiel de ces armes qui conviennent à des guerres quasi-génocidaires de peuples à peuples, pas à une guerre sociale de classe.

Mais par rapport à un prolétariat à l'assaut du pouvoir, érigé en pouvoir planétaire SÉRIEUX, luttant contre les vestiges de l'ancien régime, les alliés de la bourgeoisie, les idées réactionnaires, les mafias, la corruption, les guerres civiles etc, etc, je ne pense pas ...

En fin c'est pas en faisant de la surenchère : "génocidaire" que ça va rendre plus vraie ton argumentation ... Les meurtres au RWANDA se sont faits avec des armes rudimentaires, des machettes, de bâtons, des pierres, voire sans armes, à la main, à coups de pied, la violence des masses petites bourgeoises et du lumpen prolétariat ...

Sur l'agriculture, je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'on soit dans l'ère des loisirs. Sur la base de la technique actuelle, on est en surproduction de céréales si on regarde les besoins humains, qui augmentent avec la population.

Le problème c'est que la moitié de cette production est utilisée pour nourrir les animaux, élevés au plan industriel, et beaucoup les viandes bovines.

Bien des populations n'ont pas accès à ses dernières, par contre les classes riches et moyennes, et dans une moindre mesure populaires, d'Occident, sur-consomment de la viande rouge, ce qui n'est pas bon pour la santé. On peut pas échapper à un ré-équilibrage.

Tu vois rien de contradictoire là ?

On est pas dans l'ère des loisirs, on est en surproduction de céréales ... c'est justement la contradiction du capitalisme, le gaspillage d'un côté et de l'autre justement ces loisirs culinaires ... coca cola, mac-do, resto exotiques aux 4 coins du monde ...

Il y a surproduction par rapport au marché solvable, oui ... mais on distribuerait toute la nourriture actuellement produite, il y en aurait pas assez pour tout le monde, il faudrait se servir des capacités, produire les moyens agricoles supplémentaires, meilleurs, donc il faudrait une croissance de l'agriculture, des techniques, des sols utilisé pour l'agriculture, les récoltes, l'élevage etc, etc ...

La viande nouveau problème ?

Oui, là aussi il y a d'un côté du gaspillage et de l'autre surproduction, et donc quelques part ce que tu dis : "les classes riches et moyennes, et dans une moindre mesure populaires, d'Occident, sur-consomment de la viande rouge", mais même cette affirmation est excessive par rapport à la sous consommation de viandes aux 4 coins du monde, à cause de la misère, de l'insolvabilité de milliards d'êtres humains affamés ou mal nourris.

Tu devrais te pencher sur la grande distribution ... comme l'industrie mondiale en crise, eux aussi organisent la crise, prévoient plus ou moins ... pour faire plus de bénéfices, de profits ils ont comme tous les capitalistes recours à la spéculation ... mais aussi à baisser les salaires des paysans qui produisent les fruits et légumes, les céréales aux 4 coins du monde, à baisser la masse salariale, les effectifs de travailleurs chez les fournisseurs, à faire couler des fournisseurs, des sous-traitants ... etc, etc ... du coup en rayon des magasins , t'as moins le choix, t'as la qualité qui baisse chez les Leclerc, Auchan, Carrefour, ED, Lider Price etc, etc ...

Bref, la baisse de la production, entraîne la baisse de la distribution ... la décroissance capitaliste, la misère pour les travailleurs du monde entier, la mal nutrition, la faim dans le monde ...

Alors qu'on peut faire le contraire, faire croître la production mondiale et la distribution mondiale très rapidement ... c'est le boum économique des travailleurs au pouvoir, L'URSS malgré Staline en est l'exemple en modèle réduit.

Il y a tout un travail de progrès agricole à faire dans plein de régions du monde : équiper l'Afrique, passer à un régime plus productif en Amérique du Sud.

En même temps, il faut voir aussi que des productions plus petites, plus vivrières ou même locales, sont souhaitables, même dans une société socialiste. Pas au sens boukharinien qui inclut ça dans une économie marchande, où l'argent continue à exister, mais dans le cadre de l'association libre.

C'est une solution pour desserrer les concentrations urbaines, s'implanter de manière différente à la campagne, sur la base de techniques modernes.  Dans ce domaine comme dans bien d'autres, le gigantisme n'est pas toujours la solution, et il n'est en tout cas pas un trait, en soi, du socialisme.

Le problème c'est que tu mets tout sur un pied d'égalité et sur le même plan, c'est confus ... production vivrière et locale = collectivisation, planification mondiale ... = association libre (des producteurs, des travailleurs)

Alors que la 1ère sera marginale et la seconde sera généralisée en fonction oui des besoins locaux et mondiaux ... on va vers le : à chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins = association libre ...

Sous le capitalisme déjà l'agriculture locale et vivrière sont marginalisé et les besoins des marchés mondiaux pour le bénéfices des capitalistes sont généralisés ... et les associations sont aliénées,,des associations de dépendances ...

Ce qui n'empêche pas d'avoir justement ces capacités extraordinaire : les capacités de pouvoir nourrir 2 fois l'humanité actuelle ... ces capacités entre les mains des travailleurs satisfera rapidement les besoins de chacun sur la planète, et on arrivera à l'abondance condition du A CHACUN SELON SES CAPACITÉS A CHACUN SELON SES BESOINS ! ... où il y aura cette fameuse association libre, ou les êtres humains vivront en harmonie les uns avec les autres, en harmonie dans l'univers, la nature ...

Tu peux pas tout mettre tout sur un pied d'égalité, encore moins sur le même plan, dans le même espace-temps ... ce sont des erreurs théoriques ... de la confusion ... en tout cas pas de la science, encore moins de la politique socialiste scientifique ...

A+

[Puig Antich]

Bref, je voulais revenir sur un aspect. Quand tu dis, à propos du travail sous le socialisme :

Ça sera quand même organisé et RÉMUNÉRÉ, et l'argent ça sera le prolétariat qui l'aura entre les mains ...

Tu défends la conception d'un capitalisme qui serait géré par la classe ouvrière. Pourquoi ? Parce que l'argent n'est pas neutre : l'argent, c'est du travail mort qui s'accumule, qui se dresse face au travail vivant. Le but de l'argent, c'est de produire plus d'argent, indépendamment de la façon dont on le produit : en ramassant des pommes de terre ou en vendant des kalachnikovs. Donc l'argent, dans son principe, est contraire avec l'idée d'une planification sociale communiste, qui ne répond pas au critère d'accumulation.

Alors, bien sûr, si on fait la révolution, on prendra d'abord le contrôle des banques avant de les transformer en musée ou en écoles, ne serait-ce que parce qu'un certain nombre d'échanges internationaux, ou même une économie marchande fondée sur le petit commerce, continueront à exister même lorsque le prolétariat aura établi son pouvoir dans un pays ou même un groupe significatif de pays.

Mais l'objectif explicite que devra se fixer un pouvoir communiste c'est de désintoxiquer la société du fétiche de l'argent, cette religion absurde du capital qui prétend que pour produire des tomates ou pour construire des immeubles, il faut des rondelles de métal, des billets en papier ou des virements bancaires. Si le communisme est une société sans argent, alors la transition socialiste est un recul ininterrompue de la sphère de l'argent et de l'échange dans la société, et non pas une société où les salaires individuels augmentent, où on a établi un " contrôle ouvrier " sur la comptabilité capitaliste des entreprises et où on a une " véritable politique d'investissement " de la part d'une banque centralisée. En fait, c'est le principe même du salaire et le fait que la comptabilité s'exprime en argent qui sont remis en cause.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Sur une discussion sur FB ... on posait la discussion à peu près de la même façon et je répondais ça :

En fin je fais la distinction entre partage et collectivisation, ce sont 2 choses différente et diamétralement opposé en tant que politique générale pour les travailleurs ...

Je peux pas être d'accords sur ça :

"Donc que l'on donne cet argent aux habitants de la planète ou qu'on l'investisse dans l'économie, ça revient au même: cet argent circulera dans l'économie réelle"

Sauf que dans le premier cas la démarche est individualiste, et dans le second la démarche est collective ... ça change tout ... c'est diamétralement opposé ...

La dictature du prolétariat, les travailleurs au pouvoir peuvent tolérer de manière marginale, minoritaire l'individualisme, mais pas le généraliser ... l'économie réelle a besoin de collectivisation, de planification d'ensemble, internationale, mondiale ...

Ce qui est générale dans le pouvoir des travailleurs c'est la collectivisation, la socialisation, l'étatisation, les services publiques qui vont dans le sens du moins en moins cher, et vers le gratuit au finale ... ce sont des vus et des activités collectives, d'ensemble, c'est pas chacun dans son coin, l'objective de cette démarche collective c'est la vie en harmonie entre les êtres humains avec la nature, la planète, l'écologie, l'univers ...

Les habitants chacun dans leurs coins peuvent faire tout et son contraire, tout et n'importe quoi, divisé, saboter et détruire toute une économie, c'est ce qu'on voit dans le capitalisme ... la petite bourgeoisie dans le cadre de la dictature du prolétariat sera minoritaire, marginale ... l'individualisme des travailleurs sera aussi minoritaire, marginale, en voie d'extinction ... la liberté c'est pas l'individualisme, l'atomisation des êtres humains, le démantèlement de l'économie, un espèce de protectionnisme "socialiste", mais la vie les uns avec les autres, épanouis, émancipés, libres, intelligents ... des pauvres qui ne le sont plus, des pauvres qui sont devenus rapidement riches matériellement, dans l'abondance matérielle et culturelle ...

Et ça :

Une vie sans argent n'est pas possible ? ^^

Les anarchistes disent que oui ... je ne suis pas anarchiste, mais communiste, et les communiste disent oui aussi, sauf qu'ils ont un programme ... tu l'as bien compris, collectivisation et planification par les travailleurs, pour les travailleurs, l'émancipation, l'épanouissement, pour la libération de toute l'Humanité sans argent, sans frontière, sans état, sans propriété, sans marché etc, etc

Bon ça tu l'as compris, mais tu n'es pas d'accord ...

Tu parles d'une économie capitaliste, où il y a encore des riches ...

Je te parle d'une économie socialiste mondiale où les travailleurs ont donc le pouvoir et notamment sur l'argent, en politiquement correct je pourrais dire comme toi :

"La condition indispensable d'une économie COLLECTIVISÉE en bonne santé, c'est que l'argent circule. Je maintiens que le seul moyen d'organiser la circulation de l'argent nécessaire au bon fonctionnement et la pérennité d'une économie COLLECTIVISÉE c'est que l'argent passe dans "les poches", LES BANQUES AUX MAINS DES TRAVAILLEURS (de tous, pas dans celles des bourgeois, capitalistes qu'on en empêchera de nuire, qui iront en prison) qui le redistribuent en achetant des marchandises et des services, ET SURTOUT QUI LE GÈRENT COLLECTIVEMENT POUR L'INVESTIR DANS DES PRODUCTIONS DES BIENS ET DES SERVICES UTILES, VITAUX, ET POUR NOS LOISIRS, NOS VACANCES DE PLUS EN PLUS GRANDES, DOMINANTES."

Bref le pouvoir des travailleurs sur la planète à un sens c'est pas une fin en soi.

Oui ça passe par le pouvoir de l'argent, donc par arracher les moyens financiers, bancaires des mains des capitalistes, de la bourgeoisie, des millionnaires, milliardaires de la planète ...

Et il s'agit donc d'organiser la société collectivement, de planifier rationnellement, selon les besoins de chaque être humain, c'est à dire démocratiquement, sous le pouvoir de l'écrasante majorité de la planète.

Dans ce cadre là on connaîtra sur terre un BOUM économique sans précédent pour la satisfaction de tous les besoins et l'épanouissement du genre humain.

Ayant le pouvoir sur l'économie et les finances, on a le pouvoir sur l'emploi, sur nos salaires, sur les prix ... on peut donc non seulement atteindre le pleine emploi mondiale rapidement, baisser le temps de travail rapidement, élever les salaires, baisser les prix rapidement ... ce sont d'ailleurs des revendications de basse des travailleurs même dans le capitalisme, les états bourgeois comme le rappelle le cas du Vénézuela par exemple ...

Aller très vite dans le sens de la gratuité de plus en plus de biens et services, jusqu'à ce que tous les biens et services soient gratuit, jusqu'à donc ne plus avoir besoin d'argent, mais juste de l'intelligence de produire et consommer sans argent, gratuitement, et en très peu de temps, ça modifiera tout le sens du travail ... fin DU SALARIAT, de l'exploitation, de l'oppression, de la misère ...

C'est enfin ça le but des communistes, des travailleurs révolutionnaires ... sortir du capitalisme, y mettre fin, le détruire ... édifier le socialisme = la dictature du prolétariat : collectivisation et planification par les travailleurs, et en fin mettre fin à tout ça, pour le communisme, ou l'anarchie ^^ ... mondiale ... universelle : extinction de l'état = la dictature, de l'argent, du salariat, des frontières, de la misère etc, etc

Là dedans il y a rien de théorique ... L'URSS - malgré Staline et la bureaucratie - est devenu la 2ème puissance économique, militaire de l'Humanité, EN PARTANT D'UN PAYS SOUS-DÉVELOPPÉS, et ça c'est grâce à la révolution des travailleurs, le pouvoir des travailleurs, leur collectivisation, leur planification même bureaucratisé, stalinienne ...

En fait la bureaucratisation a freiné le boum économique d'URSS et du monde entier, la bureaucratie à saboté l'économie soviétique, les révolution des travailleurs aux 4 coins du monde comme les capitalistes, pour le capitalisme, à coup de bombardements ou de corruption ... les travailleurs en tirant des leçons du passé, de l'histoire, des trahisons, des défaites, écarteront ces parasites, feront bien mieux sur la planète ... aujourd'hui plus qu'au début du siècle ils sont bien plus intelligents, plus organisés, il leur manque que des militants, des dirigeants politiques communistes révolutionnaires sur la planète ...

Si ça te dit de faire parti de cette lutte pour la libération des travailleurs, de l'Humanité .... tu sais à qui t'adresser ! ^^

A+

[Puig Antich]

La majorité des anarchistes ne parle pas d'une société sans argent, vu que dans leurs conceptions la société est divisée en petites unités de production, fédérées entre elles, et qui échangent. Si abolition du salariat il y a dans cette vision, le salariat est remplacé par des coopératives ou des artisans.

C'est dans la conception communiste de planification sociale que le marché, et donc l'argent, est remis en cause. Il ne s'agit pas de mettre le " pouvoir de l'argent " entre les mains des prolétaires, mais de remettre en cause ce pouvoir lui-même, et d'abord en montrant qu'il n'est pas neutre.

Dans un tableau comptable, l'exploitation n'apparaît pas : elle est même dans la colonne " charge " : le tableau de comptabilité capitaliste, en valeur d'échange, est en fait, au même titre que la matraque ou la télévision, un instrument de superstructure qui permet de rendre " naturelle ", de faire accepter l'exploitation. L'argent lui-même est un artefact, et sa circulation une manière d'organiser, de " planifier " (avec un élément de chaos, d'arbitraire, et à la façon capitaliste) la production sociale.

C'est un peu le sens de la phrase attribuée à Lénine par les surréalistes : " Lorsque nous aurons vaincu à l'échelle mondiale nous construirons des pissotières en or dans toutes les capitales du monde. ", parce que dès lors, l'or n'aura plus d'autre " valeur " que d'être un métal jaune.

Cela ne veut pas dire qu'on peut abolir l'argent du jour au lendemain, mais qu'à mesure que la planification sociale s'étend, la sphère de l'argent recule. C'est pour cela qu'on peut pas tout mélanger : par exemple, l'expropriation des banques n'est pas une mesure spécifiquement socialiste, et elle n'est pas défendue comme telle par Lénine dans " la catastrophe à venir et les moyens de la conjurer ", mais comme une mesure immédiate, de bon sens, car la Russie n'est pas en situation de sortir de l'économie marchande avant un long cycle de développement industriel. Donc on ne peut pas faire un patchwork avec toutes les mesures immédiates qu'on serait amené à prendre dans un processus révolutionnaire, et les étiqueter toutes " socialistes "; sinon on en arrive à la conclusion que la gestion du capitalisme, de l'argent qui se valorise, par un état plus ou moins ouvrier devient quelque chose de socialiste (qu'il suffirait d'envisager de manière plus ou moins " démocratique " pour se rapprocher du communisme).

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

La majorité des anarchistes ne parle pas d'une société sans argent,

:huh1:

Nous avons essayé de mettre le régime soviétique à l'épreuve sous l'angle de l'Etat. Nous pouvons faire de même sous l'angle de la circulation monétaire. Les deux problèmes de l'Etat et de l'argent ont plusieurs aspects communs parce qu'ils se réduisent tous les deux, en fin de compte, au problème entre tous les problèmes, celui du rendement du travail. La contrainte étatique et la contrainte monétaire appartiennent à l'héritage de la société divisée en classes qui ne peut déterminer les rapports entre les hommes qu'à l'aide de fétiches religieux ou laïcs, et qu'en mettant ces fétiches sous la protection du plus redoutable d'entre eux, l'Etat — un grand couteau entre les dents. Dans la société communiste, l'Etat et l'argent auront disparu. Leur dépérissement progressif doit donc commencer en régime socialiste. On ne pourra parler de victoire réelle du socialisme qu'à partir du moment historique où l'Etat ne sera plus un Etat qu'à demi et où l'argent commencera à perdre sa puissance magique. Cela signifiera que le socialisme, se libérant des fétiches capitalistes, commence à établir des relations plus limpides, plus libres et plus dignes entre les hommes.

Les revendications d'"abolition" de l'argent, d'"abolition" du salariat ou d'"élimination" de l'Etat et de la famille, caractéristiques de l'anarchisme, ne peuvent présenter d'intérêt que comme modèles de la pensée mécaniste. L'argent ne saurait être arbitrairement "aboli", pas plus que l'Etat ou la famille ne sauraient être "éliminés", ils doivent épuiser leur mission historique, perdre leur signification et disparaître. Le fétichisme de l'argent ne recevra le coup de grâce que lorsque la croissance ininterrompue de la richesse sociale délivrera les bipèdes de leur avarice quant à toute minute supplémentaire de travail et de leur inquiétude humiliante quant à la taille des rations. En perdant son pouvoir d'apporter le bonheur et de jeter l'homme dans la poussière, l'argent se réduira à un moyen de comptabilité commode pour la statistique et le plan. Par la suite, on se passera probablement de cette sorte de quittance. Mais ce souci, nous pouvons l'abandonner à nos arrière-neveux, qui ne manqueront pas d'être plus intelligents que nous.

La nationalisation des moyens de production et du crédit, la mainmise des coopératives et de l'Etat sur le commerce intérieur, le monopole du commerce extérieur, la collectivisation de l'agriculture, la législation sur l'héritage supposent d'étroites limites à l'accumulation personnelle de l'argent et gênent la transformation de l'argent en capital privé (usuraire, commercial et industriel). Cette fonction de l'argent, liée à l'exploitation, n'est pourtant pas liquidée dès le début de la révolution prolétarienne, mais transférée, sous un nouvel aspect, à l'Etat commerçant, banquier et industriel universel. Par ailleurs, les fonctions plus élémentaires de l'argent, mesure de valeur, moyen de circulation et de paiement, sont conservées et acquièrent même un champ d'action plus large que celui qu'elles avaient en régime capitaliste.

:rtfm:

Tu peux lire la suite dans ce texte très intéressant : LA RÉVOLUTION TRAHIE - LA LUTTE POUR LE RENDEMENT DU TRAVAIL - LE PLAN ET L'ARGENT

Bien des aspects de ce qui a été expérimenté en URSS ça va réapparaître à travers le monde ... en fin si on veut faire la révolution prolétarienne mondiale, une URSS mondiale où les travailleurs ont pris le soin d'écarter les parasites bureaucrates en tout genre ... car la majorité de l'Humanité,des travailleurs vit dans le sous développement aux 4 coins du monde ... même si ce sous-développement est en interaction étroite, intime, fusionnelle avec tous les progrès contemporains scientifiques, technologiques, culturels, même dans les profondeurs des campagnes arriérées ...

C'est sûr dans les pays riches, on va sûrement brûler des étapes, en fin, l'économie mondiale est déjà tellement interdépendantes, soudées, en fusion dans le capitalisme en phase terminale, qu'avec le socialisme, les étapes brûlées dans les pays riches se répercuteront rapidement dans les régions du monde sortis récemment de la misère, ayant connus des boums économiques sans précédent ... en fait tout ça interagira d'un bout à l'autre de la planète de manière rationnelle, conséquente, consciente ...

Les choses qui seront moins chère, voire gratuite quelque part le deviendront rapidement partout, ça sera démocratisé ... des augmentations de salaires quelques part feront des effets dominos très rapide aux 4 coins du monde ... de la même façon on apprendra très rapidement à ne plus se servir de l'argent, ça deviendra des collections aux musées comme l'arc et la flèche, ou les premières machines à vapeur ...

Bref toute l'analyse de Trotsky sur l'argent en URSS, sur les perspectives socialistes, communistes se réalisera bien plus rapidement dans le monde actuel qu'à l'époque, Car les conditions économiques mondiales sont supérieurs.


Bon, ça fait un petit moment qu'on s'éloigne de la question du PARTI COMMUNISTE RÉVOLUTIONNAIRE à construire sur la planète !

En tout cas, il faut que pour les militants les expériences et les théories des travailleurs communistes depuis 2 siècles soient claires dans leurs têtes au quotidien ... et qu'ils puissent s'en servir en fonction de la situation réelle actuelle sur la planète ...

A+