Un nouveau parti communiste

[Puig Antich]

Oui je connais ce passage de la révolution trahie. De manière générale, je ne pense pas que ce soit le texte le plus clair de Trotsky.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Pour moi Trotsky est très claire ...

Pour moi c'est toi qui nage dans la confusion ... tu me conseilles de relire Marx ... ce que je fais sans tes conseilles

Mais toi prends le temps de le lire, avec Engels, Lénine, Trotsky ... et date les, cite les correctement, ne soit pas si évasif, superficiel ... ou toi même tu sèmeras la confusion ... en fin tu le fais déjà ...

Suis tes propres conseilles ... soit claire ... scientifique, donnes des preuves, des faits, des mesures, des chiffres ...

Et même quand tu parles théorie appuis toi sur les traditions communistes révolutionnaires : Marx, Engels, Lénine, Trotsky pour les principaux ... et tous les autres ... Rosa Luxembourg, Plekanov, Lafargue, Kautsky, London ... etc, etc

Oui, ça sera plus claire, plus rationnel, plus scientifique ... c'est un minimum pour les militants qui construisent ce nouveau parti bolchevique dont on a tant besoin aujourd'hui ... il y a urgence, c'est vitale !

A+

[logan]

Je crois qu'il y a une certaine confusion.

Dans Le Capital, Marx explique que le mot d'ordre des communistes peut se résumer à l'"abolition du salariat".

Mais dans l'Anti -dUhring, Engels nous explique qu'une des grandes différences entre les anarchistes et les communistes, c'est que pour les communistes, l'état ne peut pas être aboli du jour au lendemain. D'où la nécessité de la dictature du prolétariat, une période transitoire durant laquelle le prolétariat s'organise en tant que classe dominante, prenant en mains l'état. Cet état n'est plus tout à fait un état au sens plein du terme, car chaque responsable de l'état est élu, révocable et ne bénéficie d'aucun privilège (sur le modèle de la Commune de Paris de 1871) . Et il est appelé à s'éteindre dans la mesure où l'état est un organe de répression d'une classe sur les autres. Du moment où il n'a plus rien à réprimer, il doit nécessairement et progressivement disparaitre.

Bref si l'abolition de l'état est impossible du jour au lendemain, il est tout à fait possible d'abolir immédiatement l'argent et le salariat, sur la base de forces productives très développées. (comme nous les connaissons aujourd'hui et contrairement à la Russie de 1917)

Trotsky a entretenu cette confusion en prétendant que Marx évoquait le maintien du salariat sous le socialisme. Cela est absolument faux. Marx évoque la nécessité, sous le socialisme, de réguler la répartition, mais jamais sous la forme d'un salaire en monnaie (critique du programme de Gotha). Il évoque la régulation de la répartition par le biais de bons de travail, attestant de la quantité de travail effectué mais non échangeable et non accumulable (ce n'est PAS de l'argent)

[Blondin]

en même temps on n'a pas tous la meme vie, les memes obligations, la meme condition sociale, alors les leçons de lecture pourquoi pas mais avec le tact que requiert l'ignorance que l'on a de la situation de l'autre, non?

[Puig Antich]

Bah on est d'accord logan. Je ne dis pas autre chose.

Par ailleurs jedi, tu prends encore une fois de " haut " ton interlocuteur. Tu te tamponne la tête quand je dis que la majorité des anarchistes ne parlent pas de société sans argent, mais tu ne me montre pas d'analyse claire, un minimum sérieuse, des penseurs anarchistes les plus significatifs sur le sujet, et pour cause il n'y en a pas.

Seul Marx a anéanti en critique la valeur d'échange et donc l'argent.

Proudhon voulait lui une " banque du peuple ".

Ce n'est pas très différent de ce que tu défends quand tu dis qu'il faut "une URSS mondiale où les travailleurs ont pris le soin d'écarter les parasites bureaucrates " ; c'est à dire que plutôt que de considérer que la bureaucratie est le produit des rapports sociaux en URSS, tu considère qu'il faut une URSS " démocratisée ", ce qui colle parfaitement avec ta conception d'un socialisme à base d'augmentations de salaires qui se répercutent.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Pauvre Trotsky qui n'a rien compris à Marx ... et pauvre Engels qui contredit Marx ... décidément ces communistes qui ne sont pas d'accord entre eux, qui sèment la confusion ... ils le faisaient déjà il y a plus d'1 siècle ... allons-y engouffrons nous dans la brèche ! :halalala:

mais tu ne me montre pas d'analyse claire, un minimum sérieuse, des penseurs anarchistes les plus significatifs sur le sujet, et pour cause il n'y en a pas.

8)

Bref si l'abolition de l'état est impossible du jour au lendemain, il est tout à fait possible d'abolir immédiatement l'argent et le salariat, sur la base de forces productives très développées. (comme nous les connaissons aujourd'hui et contrairement à la Russie de 1917)

ça c'est une affirmation qui mériterait des faits, des preuves, des mesures, des chiffres à travers le monde, genre ce que fait Lénine dans : "Impérialisme, stade suprême du capitalisme", sinon ça sonne creux.

Marx évoque la nécessité, sous le socialisme, de réguler la répartition, mais jamais sous la forme d'un salaire en monnaie (critique du programme de Gotha). Il évoque la régulation de la répartition par le biais de bons de travail, attestant de la quantité de travail effectué mais non échangeable et non accumulable (ce n'est PAS de l'argent)

Des tickets de rationnement aussi ... de l'argent ... tu peux l'appeler comme tu veux ... il ne fait que dire : "monnaie = bon de travail" ... dans le cadre du capitalisme c'est monnaie, dans le cadre du pouvoir des travailleurs c'est "bons de travail" ... en URSS ils ne se sont pas embarrassé de ça ...

Maintenant que les choses se passent avec des virements bancaires, des cartes à puce, et que celle-ci peuvent se généraliser, se démocratiser à grande vitesse aux 4 points cardinaux ... comme les paiements par I-phone ... bref, on à l'air malin de prendre au mot Marx, Engels, Trotsky ... ça veut dire quoi appliquer le marxisme, le léninisme, le trotskisme aux conditions réelles, à la situation réelle ... si on se contente de citer Marx, Trotsky sans aucun discernement avec la réalité, l'actualité à travers la planète ?

A croire que vous ne voyez pas les masses d'argent qui circulent sur les circuits financiers à la vitesse de la lumière d'ordinateurs à ordinateurs ... des millions, des milliards ...

Oui, sûrement que les travailleurs mettront fin à l'argent, aux bons de travail, au rationnement, en quelques clics sur un écran tactile, holographique, que sais-je encore ... 8) ) ... j'espère quand même que je suis claire pour toi ... un novice, un amateur ... désolé pour le ton polémique ... la pédagogie du professeur, je connais pas trop ... quand tu vois le sondage des élections présidentielle, et celui des législative, il y a de grosses toiles d'araignées conservatrices, réactionnaire dans pas mal de boite crânienne autour de moi ... et des fois la patience me lâche :hinhin:

Bonne nuit !

[Matrok]

Le sujet a pas mal dévié, non ? :huh:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Oui pour revenir au Parti ...

La base du PARTI ce sont ses militants dans les rangs des travailleurs, du prolétariat, de la classe ouvrière mondiale ...

Et ces militants sans formation rigoureuse, bah c'est dangereux ... on voit ça avec les réformistes, les bureaucrates, certains groupes trotskistes, ex-trotskistes ...

Ils prennent pas le temps, ils n'ont pas la patience de former leur "padawan" d'où les déviations de génération en génération maniant des militants, des dirigeants : Marx, Engels, Trotsky par exemple avec de l'"à peu près", superficiellement, sans les citer ... essayant de leur trouver des poux dans la tête en pointant des contradictions imaginaires ... c'est de la pure interprétation ...

On s'éloigne de la science du socialisme de Marx, Engels, Lénine, Trotsky ... des faits, des événements, des expériences, du concret, des travailleurs ... on s'éloigne du militantisme qu'on voudrait pour un parti bolchevique moderne ...

Voilà tel un chat ... on retombe sur nos pattes ? :boxing:

En fin en tant que militants, c'est quand même le minimum de défendre Marx, Engels, Lénine, Trotsky, des dirigeants qui ont fait leurs preuves pour le mouvement ouvrier internationale ... c'est le minimum pour construire un PARTI COMMUNISTE RÉVOLUTIONNAIRE sur la planète ...

A+

[Mano]

En fin en tant que militants, c'est quand même le minimum de défendre Marx, Engels, Lénine, Trotsky,

Le minimum mais est-ce suffisant? N'y a t-il rien eu depuis? Le temps s'est arrêté à ces auteurs?

[Sinoue]

Bonjour Mano,

Je crois que Jedi parle de "minimum" il ne pense donc pas que ce soit suffisant. LO non plus d'ailleurs sinon cette organisation ne publierait pas tout un tas de textes sur l'actualité plus ou moins récente.

Personnellement je pense que c'est important que cette base soit comprise avant avant d'essayer d'interpreter des situations modernes de façon matérialiste dialectique. Des principes comme l'internationalisme, la lutte contre l'impérialisme, la notion même de parti... ne peuvent être appliquées correctement d'un point de vue pragmatique si tu ne comprends pas les réflexions d'intellectuels-militants de bien meilleure valeur que nous sans doute.

Et puis surtout ce sont tous des intellos qui ont expliqué le fonctionnement du capitalisme ainsi qu'expérimenté les façons de s'en débarrassé. Or nous vivons toujours dans le même système. Ces intellos ont effectué leurs observations au cours de moments où le capitalisme et la classe ouvrière subissaient et provoquaient des boulversements essentiels.

Il y aurait plein d'autres choses à dire sur les derniers changements de notre société, LO les analyse comme tout le monde, mais vu la faible influence de cette organisation, il est difficile de juger de la pertinence de ces analyses. Un intervenant de ce forum avait dit que si Lénine n'avait pas mené la révolution russe, il serait probablement tombé dans les oubliettes.

Le fait est qu'aucune organisation communiste révolutionnaire n'a d'envergure internationale, Marx ne l'avait pas non plus de son vivant, comme Van Gogh son succès fut bien plus posthume que contemporrain. On peut dire que le marxisme a bouleversé le XXe siècle, mais pas le XIXe.

C'est du moins mon avis.

Quels enseignements trouverais-tu judicieux d'ajouter à ceux des anciens? Quels sujets spécifiquement nouveaux manquent encore à la théorie marxiste a ton avis?