CITATION (stef @ samedi 4 octobre 2003, 15:30)Sur votre empirisme, plus tard.
Mais sur le péronisme, tu te trompes.
Peron était un héros pour les argentins - quoiqu'on en pense. Exemple : à son retour d'exil (1975 ?), ils étaient des centaines de milliers à l'attendre à l'aéroport. La CGT - dont je maintiens qu'elle n'a de syndicat que le nom depuis sa colonisation par les péronistes dans les années 50 (*) - règnait en maitre sur la classe.
Aujourd'hui Menem-Kirchner, c'est une farce sans rapport. La CGT s'est fractionnées à plusieurs reprises. Il y a le syndicat CTA... Rien à voir !
(*) Lire p. ex. "El trotskismo obrero et internacionalista en la Argentina" de E. Gonzalez (Moreniste) ou l'article de "La Verite" de 1974 : Pour un bilan du peronisme... Entre autres.[/quote]
Ce que tu ne comprends pas, c'est que même "puteando" (comme dirait Caupo) les dirigeants péronistes du PJ ou de la CGT, la majeure partie de la CO continue à se réclamer de Peron, ce qui pose quand même un problème. "péronistes de Peron" comme ils disent, pas de Menem.
Sur l'événement que tu rapportes, les Montoneros ("péronistes révolutionnaires" si je peux m'exprimer ainsi) avaient mobilisé enormément et un des premiers actes politiques de Peron fut de s'en prendre à eux dans son discours à son arrivée. Eh bien, ce jour là ils sont partis du rassemblement... et ont continué de se réclamer de Peron. Ne mesure pas l'influence de Peron à l'influence des organisations péronistes qui peut fluctuer. En effet, le PJ est bien déconsidéré et des morceaux entiers de la CGT également. Mais qu'un nouveau leader, encore blanc, non corrompu, arrive et se réclame de Peron et il aura des possibilités. Nous sommes dans cette discussion au niveau de la constatation.
Bien entendu, cela ne veut pas dire que des organisations révolutionnaires n'ont aucun rôle à jouer. mais bon sang, c'est quand même là que fait défaut un parti révolutionnnaire ... armé bien sûr du bon programme. Mais sans une telle organisation, les trotskystes jouent encore dans la cour des petits? certains sont peut-être meilleurs élèves que d'autres et ont mieux appris "le programme" mais pour quoi faire ?
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Nouvelles d'Argentine
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par pelon » 04 Oct 2003, 19:27
Juste une petite anecdote : un copain argentin trotskyste se fait braquer par un voyou qui lui taxe sa belle veste en cuir (avec le contenu, bien entendu). La tentative ultime du copain pour sauver partiellement son bien fut de lui dire : " vamos, che, si todos somos peronistas". ("allez, si on est tous des péronistes"). véridique. 
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par stef » 04 Oct 2003, 20:42
Nous ne parlons pas de la même chose. Ce qui m'intéresse c'est justement la puissance des organisations péronistes, au sens large (gvt inclus): car c'est ça qui est déterminant. Pas les illusions de X ou Y.
Les paysans et ouvriers espagnols étaient cathos en 1936 dans leur majorité : ça ne les a pas empêché de faire une révolution, voire fusiller les curés. On ne peut pas partir de là. Les russes embrassaient des icônes : ils ont fait 1905, 1917.
Donc, que le pékin moyen puisse regretter l'époque Peron, je peux le croire - je n'en sais rien.
Autre chose est la puissance du péronisme : ce n'est pas la même chose.
Or la crise de ce parti est incontestable - voir les 3 candidatures péronistes à la présidentielle (si je me souviens bien) : Saa, Menem, Kirchner. Ce n'est pas pareil que le bonaparte qui dirigeait tout et imposait même sa femme au pouvoir (Isabel, ss parler d'Evita).
De même, à une époque le contrôle de la CGT sur la classe était organisé de façon quasi-militaire (nos stals à coté étaient des chérubins). Aujourd'hui les choses sont différentes car le soutien par la direction CGT des mesures Menem a couté très cher (+ la crise de la bourgeoisie acculée au suicide par l'impérialisme, etc.).
Quant au fait qu'un bonaparte au petit pied puisse revenir en se réclamant de Péron. C'est pour le moins douteux. Déjà Menem, ce n'est plus du péronisme : c'est juste un agent de Washington direct qui utilise la couverture du PJ (sinon ça reviendrait à identifier Chirac et De Gaulle, p. ex.)
Or le coup militaire de 1976, c'est justement la sanction de l'incapacité de Peron (& Isabel) à stabiliser les choses. On est en doit de douter que la bourgeoisie argentine - dans son état actuel - puisse rejouer une telle carte : d'autant plus que la popularité de Peron est inséparable de conditions éco. très spécifiques et des concessions qu'il a pu faire aux masses dans ce contexte (l'Argentine était florissante en 1945).
Enfin le drame de la situation argentine, c'est que justement les progrès des organisations ouvrières ont été (au moins) des plus limités. Tu me permettra d'y voir un rapport avec leur politique (bref leur programme : ) - par exemple l'utilisation du mot d'ordre de Constituante par le PO alors que tout se concentrait sur la construction d'un parti indépendant des travailleurs pour avancer vers une situation où le gouvernement ouvrier devienne envisageable. C'est justement dans ces situations qu'avoir le bon programme - celui de la IV° Internationale adapté à la situation concrète (programme d'action ou autre) - est pour le moins utile....
PS. Cette discussion semblera évidemment surréaliste à des cdes du type LCR, qui, j'en suis sûr, croient leur canard quant au fait que Zamora est un individu des plus politiquement fréquentable.
Or le programme de Zamora c'est : non à toute organisation révolutionnaire, non à toute prise du pouvoir. Partant de là il est promis au même sort que le commandant Marcos - faut-il leur rappeler un autre souvenir peu glorieux ?
Les paysans et ouvriers espagnols étaient cathos en 1936 dans leur majorité : ça ne les a pas empêché de faire une révolution, voire fusiller les curés. On ne peut pas partir de là. Les russes embrassaient des icônes : ils ont fait 1905, 1917.
Donc, que le pékin moyen puisse regretter l'époque Peron, je peux le croire - je n'en sais rien.
Autre chose est la puissance du péronisme : ce n'est pas la même chose.
Or la crise de ce parti est incontestable - voir les 3 candidatures péronistes à la présidentielle (si je me souviens bien) : Saa, Menem, Kirchner. Ce n'est pas pareil que le bonaparte qui dirigeait tout et imposait même sa femme au pouvoir (Isabel, ss parler d'Evita).
De même, à une époque le contrôle de la CGT sur la classe était organisé de façon quasi-militaire (nos stals à coté étaient des chérubins). Aujourd'hui les choses sont différentes car le soutien par la direction CGT des mesures Menem a couté très cher (+ la crise de la bourgeoisie acculée au suicide par l'impérialisme, etc.).
Quant au fait qu'un bonaparte au petit pied puisse revenir en se réclamant de Péron. C'est pour le moins douteux. Déjà Menem, ce n'est plus du péronisme : c'est juste un agent de Washington direct qui utilise la couverture du PJ (sinon ça reviendrait à identifier Chirac et De Gaulle, p. ex.)
Or le coup militaire de 1976, c'est justement la sanction de l'incapacité de Peron (& Isabel) à stabiliser les choses. On est en doit de douter que la bourgeoisie argentine - dans son état actuel - puisse rejouer une telle carte : d'autant plus que la popularité de Peron est inséparable de conditions éco. très spécifiques et des concessions qu'il a pu faire aux masses dans ce contexte (l'Argentine était florissante en 1945).
Enfin le drame de la situation argentine, c'est que justement les progrès des organisations ouvrières ont été (au moins) des plus limités. Tu me permettra d'y voir un rapport avec leur politique (bref leur programme :
) - par exemple l'utilisation du mot d'ordre de Constituante par le PO alors que tout se concentrait sur la construction d'un parti indépendant des travailleurs pour avancer vers une situation où le gouvernement ouvrier devienne envisageable. C'est justement dans ces situations qu'avoir le bon programme - celui de la IV° Internationale adapté à la situation concrète (programme d'action ou autre) - est pour le moins utile.... PS. Cette discussion semblera évidemment surréaliste à des cdes du type LCR, qui, j'en suis sûr, croient leur canard quant au fait que Zamora est un individu des plus politiquement fréquentable.
Or le programme de Zamora c'est : non à toute organisation révolutionnaire, non à toute prise du pouvoir. Partant de là il est promis au même sort que le commandant Marcos - faut-il leur rappeler un autre souvenir peu glorieux ?
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par Screw » 04 Oct 2003, 21:33
CITATION (stef @ samedi 4 octobre 2003, 21:42)Or le programme de Zamora c'est : non à toute organisation révolutionnaire, non à toute prise du pouvoir. [/quote]
C'est bien pourquoi je n'avais pas mis le score d'Autonomia y Libertad dans les résultats de la capitale.
Je crois que c'est le MAS qui a qualifié Zamora "d'extrême-réformiste"!
C'est bien pourquoi je n'avais pas mis le score d'Autonomia y Libertad dans les résultats de la capitale.
Je crois que c'est le MAS qui a qualifié Zamora "d'extrême-réformiste"!
- Screw
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par stef » 04 Oct 2003, 21:48
Bien sur. Mais il n'empêche que son résultat est significatif de la désorientation. D'autant plus si on se rappelle du million de voix pour les organisations ouvrières d'il y a deux ans - ils se sont fait tondre et il faut au moins essayer de comprendre (si on ne met pas Zamora sur le même plan que les organisations ouvrières, of course - on y revient toujours :laugh: )
:laugh: )- stef
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par pelon » 04 Oct 2003, 23:42
En bref, je ne pense pas non plus qu'un nouveau Peron puisse émerger de sitôt, en tout cas hors d'une période de prospérité. Je remarque quand même que ce sont 2 péronistes qui sont arrivés en tête des élections présidentielles. Et qu'en pleine crise économique et politique aucune organisation trotskyste n'a réussi a donner des raisons de voter pour elle. Constatation.
Ta vision du péronisme à travers ses organisations est insuffisante. Bien entendu, ce n'est pas ce qui empêchera la population de se battre et elle ne s'en est pas privé jusque là. Les travailleurs polonais se sont bien battus aussi au début des années 80 mais le débouché politique ...
Pour la construction d'un Parti Révolutionnaire Ouvrier, cette "conscience péroniste" est quand même un problème. C'est en tout cas l'avis de militants locaux.
Ta vision du péronisme à travers ses organisations est insuffisante. Bien entendu, ce n'est pas ce qui empêchera la population de se battre et elle ne s'en est pas privé jusque là. Les travailleurs polonais se sont bien battus aussi au début des années 80 mais le débouché politique ...
Pour la construction d'un Parti Révolutionnaire Ouvrier, cette "conscience péroniste" est quand même un problème. C'est en tout cas l'avis de militants locaux.
- pelon
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par pelon » 05 Oct 2003, 13:30
Le péronisme est intimement lié à l'histoire de l'Argentine depuis 1943. Comme 1er bouquin, je trouve pas mal Révolution et Contre-Révolution en Argentine de Gèze et Labrousse. On y lit l'ascension au pouvoir de Peron; le coup d'etat de 1955 et le discrédit du PC; la remontée de la lutte de classe qui culmine en 1969 avec le "Cordobazo", véritable insurrection populaire. On y explique pourquoi la bourgeoisie argentine trouve sa solution avec le retour de Peron en 1973, les illusions de la jeunesse péroniste. Le bouquin va jusque 1975, donc avant le coup d'Etat de Videla, caractérisé par certains comme dictablanda (jeu de mot avec dictadura). La dernière période concerne la politique de la veuve de Peron, Isabelle, avec "el brujo" Lopez Rega, raspoutine argentin et imprésario de l'ex-danseuse de Madrid (eh oui, il y de tout dans cette histoire). En tout cas, cette dernière période avant la dictature sera marquée par les massacres de l'AAA (alliance anti-communiste argentine). La politique des groupes révolutionnaires est bien décrite : le PST, qui donnera le MAS, le PRT guérillériste de Santucho, préféré par le SU au PST; les montoneros, "péronistes révolutionnaires".
Ce n'est pas vraiment un livre d'analyse mais il donne une bonne vision des évènements.
Je ne sais pas s'il est épuisé.
Ce n'est pas vraiment un livre d'analyse mais il donne une bonne vision des évènements.
Je ne sais pas s'il est épuisé.
- pelon
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