Législatives 2017

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Re: Législatives 2017

Message par Duffy » 28 Juin 2017, 18:39

logan a écrit :Ou alors on trouve facilement ce qu'on cherche
Autour de moi pas un mais alors pas électeur de Mélenchon ne m'a jamais parlé de ses motivations pour la réhabilitation de la nation.
Par contre de leur sentiment de révolte contre une société injuste, ça oui.


Ce n'est certainement pas contradictoire... Tu en trouves jusqu'au FN, et même parmi les militants de base, qui expriment "leur sentiment de révolte contre une société injuste". D'ailleurs, les dirigeants du FN le savent bien, et jouent là-dessus. Aujourd'hui dans Le Monde, en référence à la nouvelle réforme du code du travail : "Nous serons les tribuns du peuple. C'est le mouvement social qui va faire la vie politique dans le pays, nous en serons la caisse de résonance [au Parlement]." (José Evrard, député FN du Pas-de-Calais).

Quant aux électeurs et/ou militants de Mélenchon, on trouve plusieurs choses : ceux qui disent qu'il ne faut pas laisser le drapeau bleu-blanc-rouge (et tout ce qui va avec) à l'extrême-droite, bref qu'il y aurait un bon nationalisme de gauche ; ceux qui théorisent sur la plus grande facilité qu'auraient les travailleurs à lutter si le capitalisme était strictement national, avec des barrières bien étanches entre les États ; ceux qui sont contre Merkel ou Bruxelles ; etc. Je sais bien que le nationalisme n'est pas le premier motif du vote Mélenchon, je l'ai écrit plus haut. Mais il vient bien souvent avec, d'une façon ou d'une autre.
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Re: Législatives 2017

Message par logan » 28 Juin 2017, 20:06

satanas 1 a écrit :
Autour de moi pas un mais alors pas électeur de Mélenchon ne m'a jamais parlé de ses motivations pour la réhabilitation de la nation.


Avec ces mots là, non.
Par contre, contre "l'Europe" ou Merkel et défendant l'indépendance française, c'est une autre affaire.
D'ailleurs, si un des premiers gestes du député Melenchon a été de s'exciter démagogiquement, devant les cameras, contre la présence du drapeau européen à l'Assemblée Nationale, ce n'est pas pour rien.


Ben si on prend l'exemple de La Grèce prise à la gorge par l'UE qui lui a coupé les euros pour mettre à genoux Tsipras, le prolétariat français n'a pas tort de se méfier de l'Europe.

C'est un des points ou le manque de lucidité de Lo frole l'aveuglement.

J'ai meme entendu Nathalie Arthaud sur RMC, invité par le très libéral Eric Brunet (qui se proclame "journaliste de droite" et déplore l'incapacité des français à réformer) pour témoigner du fait qu'il ne fallait pas craindre l'Europe ! :?
C'est intéressant ça, un libéral ultra-offensif qui donne un coup de fil à une trotskiste pour défendre l'union libérale européenne !! A qui profite le crime ?

Mais bon voilà il faut absolument que les électeurs de Mélenchon soient des cocardiers proches du FN.

Pourtant ceux que je connais luttent pour les sans papiers en ayant tout à perdre : leur réputation, leurs relations, voire leur travail. Mais puisqu'ils dénoncent l'union libérale européenne, ce sont des chauvins bien sûr !
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Re: Législatives 2017

Message par satanas 1 » 28 Juin 2017, 21:33

Mais bon voilà il faut absolument que les électeurs de Mélenchon soient des cocardiers proches du FN.


Inutile de caricaturer. Les électeurs de Melenchon sont divers mais ils reflètent aussi pour une part les sentiments nationalistes, anti-européens qui sont ceux d'une grande partie de l'électorat de gauche, y compris ceux qui ont été ou sont encore influencés par le PC. Et Melenchon brosse ces sentiments dans le sens du poil.
Quant aux positions de LO, elles consistent justement à dénoncer le souverainisme, l'anti-UE, comme des diversions entretenues par ceux qui ne veulent pas désigner leur propre bourgeoisie comme ennemi numero 1.
Tenir une ligne communiste et internationaliste dans cette période, ce n'est vraiment pas dans le courant dominant. Mais le but des révolutionnaires dans une campagne, n'est pas d'essayer d'obtenir un peu plus de voix en flattant les sentiments nationalistes, mais de tenter de développer des perspectives de classe et d'élever le niveau de conscience ouvrière, même si c'est moins "payant" à court terme.
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Re: Législatives 2017

Message par com_71 » 28 Juin 2017, 22:07

logan a écrit : le prolétariat français n'a pas tort de se méfier de l'Europe.


Chacun sait que la classe sociale au pouvoir en France, et la classe sociale au "pouvoir européen", c'est pas du tout la même chose...
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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Re: Législatives 2017

Message par Duffy » 28 Juin 2017, 23:13

logan a écrit :Mais bon voilà il faut absolument que les électeurs de Mélenchon soient des cocardiers proches du FN.


Personne ne dit ça.

Mais c'est peut-être de ma faute, je tend le bâton pour que tu le tordes. Je me suis sans doute exprimé trop rapidement plus haut. Je répondais concernant la partie des électeurs de Mélenchon qui a des positions nationalistes et qui l'exprime de diverses façons (comme je le disais au-dessus), bref je te répondais sur ceux que tu sembles ne pas rencontrer, et retransmettais simplement ce que j'avais pu entendre ici et là (j'aurais pu parler aussi des ritournelles sur les travailleurs détachés, pas seulement de Mélenchon, mais aussi de certains de ses électeurs qui ont compris, à leur grande satisfaction, que Mélenchon les foutrait dehors, parce que ça aussi je l'ai entendu, beaucoup moins certes que je n'ai rencontré d'électeurs de Mélenchon, mais après tout c'est bien pour ceux-là que Mélenchon a fait ces sorties-là) ; de cette partie de l'électorat de Mélenchon qui n'est pas simplement marginale (ce que je disais plus haut également, même si je ne sais absolument pas la quantifier) ; et quant bien même le nationalisme ne soit pas le motif premier du vote Mélenchon (ce que j'ai déjà dit aussi).

Ça n'est pas contradictoire avec le fait que de nombreux militants de "La France insoumise" soient sincèrement révoltés, généreux, humanistes et tout ce que tu veux.
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Re: Législatives 2017

Message par artza » 29 Juin 2017, 05:22

Le "cocardisme" est quasi général en France, toutes classes sociales, générations, électorats, religions etc. confondus.

Bien sur il ne s'agit pas de confondre le patriotisme du petit paysan et la démagogie du politicien serviteur de la bourgeoisie.
Par contre il faut quand même expliquer au petit paysan que la France même insoumise, insoumise à qui d'abord? N'est-ce pas la France qui soumet les autres et comment, en Afrique et ailleurs! en désignant Bruxelles épargne les capitalistes de l'agro-alimentaire cause de sa ruine.
La famille Besnier (Lactalis) n'a pas attendu Bruxelles pour faire son beurre.

Que la campagne de Mélenchon fut nationaliste, c'est une évidence.
Quand Mélenchon a accouché de la France insoumise je suis sur que ça a enragé les Le Pen. En voilà un bel et bon slogan. Entre nous ça une autre gueule que la France apaisée!
C'est pas Mélenchon qu'a inventé tout ça. Le PC a pendant des décennies savonné la planche.

Un mot sur ceux qui ont fait la campagne Mélenchon peut-être quelques dizaines de milliers. Je ne parle pas des militants du PC.
J'ai eu l'occasion de discuter avec quelques uns, 25-35 ans.
Des jeunes de gauche. "Ce qui dit LO c'est bien, mais NA n'a aucune chance. Mélenchon lui peut passer", oui ils y croyaient. Marseillaise, drapeaux tricolores ils voyaient pas le problème. "On est français, y'a pas que Le Pen qui est français".

Et puis il y avait aussi ceux qui a 25 ans sont déjà de vieux chevaux de retour. Un d'entre eux connaissait le NPA et même l'Etincelle. Toutes les ficelles du politicard bureaucrate." Le drapeau tricolore c'est celui de la révolution française, la Marseillaise les russes la chantaient en 1917!
Les masses aiment bien, alors il faut leur en servir".

Bref, il faut discuter, expliquer pied à pied les objectifs nécessaires à la classe ouvrière. Appeler les choses par leur nom, montrer les ennemis et démasquer les faux amis.
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Re: Législatives 2017

Message par Gaby » 29 Juin 2017, 21:31

Je dis que le succès relatif de Mélenchon en comparaison à l'EG s'explique aussi beaucoup par la capacité que son équipe a eu d'utiliser les nouveaux moyens de communication (et la façon de communiquer), et vous discutez du nationalisme, comme si ce n'était que le fond idéologique qui déterminait ces préférences de vote. Si c'était le fond idéologique, alors il vous reste à expliquer la division par 5 des votants EG, mais le NPA préfère commenter son "succès relatif", et LO la survie d'un courant révolutionnaire.

Si LO rajoutait les propos nationalistes de Mélenchon à son discours, les résultats ne s'envoleraient pas.

Et si Mélenchon cessait de dire des bêtises sur les travailleurs étrangers, sur le colonialisme et sur la République, il ne s'effondrerait pas au point d'atteindre un score qui n'existe qu'après la virgule.

Pas du tout même.

Mais c'est trop plaisant de se dire que c'est ce fond idéologique qui explique la situation : les petits groupes pourraient n'avoir plus que 30 membres tout au plus, et le fond idéologique expliquerait leur impopularité. C'est ce que tout groupe se dit (on les connait les groupes sectaires qui disent "LO existe parce qu'elle collabore avec la bourgeoisie, nous pas, il n'y a que nous 3 qui sommes les vrais bolcheviks", etc). Ce qui est triste c'est que ce réflexe est employé par d'autres. Alors que non, il y a bien d'autres facteurs qui font qu'on est audibles, ou pas.

C'est aussi parce qu'au fond, dénoncer le nationalisme de Mélenchon, c'est plus facile que de reconnaître le décalage toujours plus croissant entre la culture du collage d'affiches et les façons par lesquels les jeunes rencontrent les discours politiques en 2017.

En gros, en bout d'analyse, il y a en France 65 millions de nationalistes et quelques poignées d'internationalistes courageux, eux-mêmes miraculeusement étanches à toute influence nationale, à tout réflexe propre à ce pays, et tant pis si leurs petits groupes sont désespérément monochromes, ressemblant plus à la composition ethnique du pays au XIXème siècle qu'à celui d'aujourd'hui.

Il y a des réflexes qu'il faut questionner et d'autres abandonner. Je ne disais pas beaucoup plus que cela, parce que dire cela, c'est déjà inconfortable.

Et c'est quand même particulièrement savoureux, alors que je parle de vieilles habitudes à perdre qu'on finisse par réfléchir ici à partir de l'exemple de la pédagogie à montrer au "petit" (sic) paysan, alors même qu'ils ne sont plus que 2% de la population active, qu'ils ont quasiment tous plus de 50 ans et qu'un demi-million d'exploitations ont disparu ces dix dernières années.
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Re: Législatives 2017

Message par com_71 » 30 Juin 2017, 01:53

Gaby a écrit :Je dis que le succès relatif de Mélenchon en comparaison à l'EG s'explique aussi beaucoup par la capacité que son équipe a eu d'utiliser les nouveaux moyens de communication


Et en 1969, les 21% de Duclos (Krivine 1%), c'était grâce à internet ?
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Re: Législatives 2017

Message par com_71 » 30 Juin 2017, 02:18

Si LO rajoutait les propos nationalistes de Mélenchon à son discours, les résultats ne s'envoleraient pas.

Et si Mélenchon cessait de dire des bêtises sur les travailleurs étrangers, sur le colonialisme et sur la République, il ne s'effondrerait pas au point d'atteindre un score qui n'existe qu'après la virgule.


Donc, si on te comprend bien, Mélenchon, NPA, LO... seraient suivis, électoralement, par plusieurs centaines de milliers de demeurés, susceptibles de voter indifféremment pour les uns et les autres, absolument insensibles à la tonalité des campagnes, aux réactions qu'elles suscitent, à ce qu'ils peuvent savoir ou croire des organisations politiques... Ce qui fait la différence, c'est la présence sur internet. C'est un point de vue...
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Re: Législatives 2017

Message par artza » 30 Juin 2017, 06:05

Il m'arrive de suivre l'actualité.
Si j'ai évoqué les petits paysans, plus spécialement les éleveurs producteurs de lait, c'est que le problème est d'actualité, non?

Je n'ignore pas pour autant le graphiste auto-entrepreneur...

Je ne méprise pas tous les moyens modernes de communication qui 'il faut (faudrait) utiliser au maximum. Pour ça il faut de l'argent, le nerf de la guerre et des militants pour la faire et d'abord mettre la main à la poche. Plus d'argent et plus de militants.

Que LO dans la période actuelle ait réussi dans l'année à présenter une candidate à la présidentielle, des candidats dans toutes les circonscriptions aux législatives, à tenir sa fête champêtre annuelle sur trois jours tout en maintenant la régularité de ses bulletins d'entreprise, et ça continue avec les caravanes d'été c'est pas si mal.
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