Dans le fil sur L'exclusion de deux lycéennes voilées divise l'EG, Article du Monde (ici)
CITATION (magdelene @ mardi 14 octobre 2003, 14:50)et tu penses quoi de l'interdiction des licenciements dans les boîtes qui font des profits ?[/quote]
Bonjour,
Franchement novice, je pensais que cette revendication était le type même de ce qui est impossible de faire passer dans un système capitaliste, et que ce mot d'ordre servait surtout pour faire prendre conscience à la classe ouvrière qu'on ne pouvait pas aménager ce système.
Comme Magdalene se sert de cet argument contre CR sur le voile, je me demande si je n'ai pas tout faux (Pour moi, l'un est possible dans le système Capitaliste - Interdire le voile à l'école- , pas l'autre -Interdire les licenciements).
Alors?
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Interdiction des licenciements
7 message(s)
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par stef » 15 Oct 2003, 13:21
Boikipeur vient de toucher du doigt la différence entre une revendication démocratique et une revendication transitoire (qui suppose la mise en place d'un gouvernement ouvrier).
Félicitations !
PS. Je ne rentre pas dans la discussion consistant à savoir s'il est correct de formuler les choses en termes d'interdiction des licenciements des entreprises qui font des profits.
Félicitations !
PS. Je ne rentre pas dans la discussion consistant à savoir s'il est correct de formuler les choses en termes d'interdiction des licenciements des entreprises qui font des profits.
- stef
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- Inscription : 15 Oct 2002, 11:50
par boispikeur » 15 Oct 2003, 14:12
J'ai un bon point! j'ai un bon point! :bounce:
Regardez, c'est l'image que m'a donnée Stef
J'suis touché!
Non, serieusement, merci stef de me confirmer ce truc; Tout le monde est bien d'accord avec ça, non?
Regardez, c'est l'image que m'a donnée Stef
J'suis touché!
Non, serieusement, merci stef de me confirmer ce truc; Tout le monde est bien d'accord avec ça, non?
- boispikeur
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- Inscription : 13 Mars 2003, 21:56
par pelon » 15 Oct 2003, 16:12
je crois qu'il ne faut pas schématiser trop, boispikeur.
Est-ce que vraiment, l'interdiction des licenciements est totalement incompatible avec le capitalisme? Est ce que les capitalistes ne s'accomoderaient pas de ça s'il le fallait vraiment pour ne pas tout perdre? Ne serais-ce que pour un temps?
Est-ce que le capitalisme ne s'accomode pas parfois de mesures encore plus restrictives, de nationalisations, de réquisition pour les nécessités de la guerre? Sans parler de la Cine et de Cuba, pour ne pas réveiller Stef et Wolf, est-ce que la bourgeoisie allemande n'a pas accepté, en confiant le pouvoir à Hitler, des mesures très contraignantes pour sauver ses intérêts généraux?
Alors bien sur, l'interdiction des licenciements remet en cause le principe qui veut que les détenteurs de capitaux fassent absolument ce qu'ils veulent, y compris en licenciant pour augmenter leur profit. C'est pourquoi, comme le dit Stef, c'est une revendication transitoire, qui met les travailleurs sur la voie du contrôle ouvrier sur l'économie.
Mais c'est aussi une mesure réaliste, que les travailleurs pourraient imposer si le rapport de force le permettait.
Est-ce que vraiment, l'interdiction des licenciements est totalement incompatible avec le capitalisme? Est ce que les capitalistes ne s'accomoderaient pas de ça s'il le fallait vraiment pour ne pas tout perdre? Ne serais-ce que pour un temps?
Est-ce que le capitalisme ne s'accomode pas parfois de mesures encore plus restrictives, de nationalisations, de réquisition pour les nécessités de la guerre? Sans parler de la Cine et de Cuba, pour ne pas réveiller Stef et Wolf, est-ce que la bourgeoisie allemande n'a pas accepté, en confiant le pouvoir à Hitler, des mesures très contraignantes pour sauver ses intérêts généraux?
Alors bien sur, l'interdiction des licenciements remet en cause le principe qui veut que les détenteurs de capitaux fassent absolument ce qu'ils veulent, y compris en licenciant pour augmenter leur profit. C'est pourquoi, comme le dit Stef, c'est une revendication transitoire, qui met les travailleurs sur la voie du contrôle ouvrier sur l'économie.
Mais c'est aussi une mesure réaliste, que les travailleurs pourraient imposer si le rapport de force le permettait.
- pelon
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par stef » 15 Oct 2003, 16:38
Bon puique Eric y tient.
Je prétends que l'interdiction absolue des licenciements est parfaitement incompatible avec l'économie capitaliste qui nécessite pour fonctionner une armée ouvrière de réserve (pour la démonstration, voir le Capital...). En fait les licenciements sont la conséquence inévitable de l'anarchie de ce système et de ce que son fonctionnement se fait sur le mode krach-boom avec les inévitables faillites, restructurations etc...
Ce mot d'ordre n'a donc rien de "réaliste" si on entend par là compatible avec l'économie de profit. Et il est transitoire car radicalement incompatible avec un gouvernement bourgeois. Bref, il n'est qu'un élément du programme d'un éventuel gouvernement ouvrier.
Autre chose est le mot d'ordre fort criticable d'interdiction des licenciements des entreprises qui font des profits. Là pour le coup, c'est effectivement compatible dans l'abstrait avec une économie capitaliste, même si ça impose de lourdes contraintes aux patrons (qui en ont vu d'autres).
Enfin concernant les analogies historiques. JAMAIS Hitler n'a et n'aurait pu imposer l'interdiction des licenciements pour les raisons décrites ci-dessus. Quant à la Chine et Cuba (où l'URSS qu'Eric oublie pour je ne sais quelle raison), l'existence de l'interdiction de licencier prouve bien a contrario la différence de nature sociale des ces états (à une époque donnée dans le cas de la Chine) avec ce qui a cours dans une économie capitaliste. Ajoutons même que la restauration du Capital implique nécessairement la promulgation de la liberté de licencier - voir la Chine ou la Russie justement (Stef s'est réveillé).
Je prétends que l'interdiction absolue des licenciements est parfaitement incompatible avec l'économie capitaliste qui nécessite pour fonctionner une armée ouvrière de réserve (pour la démonstration, voir le Capital...). En fait les licenciements sont la conséquence inévitable de l'anarchie de ce système et de ce que son fonctionnement se fait sur le mode krach-boom avec les inévitables faillites, restructurations etc...
Ce mot d'ordre n'a donc rien de "réaliste" si on entend par là compatible avec l'économie de profit. Et il est transitoire car radicalement incompatible avec un gouvernement bourgeois. Bref, il n'est qu'un élément du programme d'un éventuel gouvernement ouvrier.
Autre chose est le mot d'ordre fort criticable d'interdiction des licenciements des entreprises qui font des profits. Là pour le coup, c'est effectivement compatible dans l'abstrait avec une économie capitaliste, même si ça impose de lourdes contraintes aux patrons (qui en ont vu d'autres).
Enfin concernant les analogies historiques. JAMAIS Hitler n'a et n'aurait pu imposer l'interdiction des licenciements pour les raisons décrites ci-dessus. Quant à la Chine et Cuba (où l'URSS qu'Eric oublie pour je ne sais quelle raison), l'existence de l'interdiction de licencier prouve bien a contrario la différence de nature sociale des ces états (à une époque donnée dans le cas de la Chine) avec ce qui a cours dans une économie capitaliste. Ajoutons même que la restauration du Capital implique nécessairement la promulgation de la liberté de licencier - voir la Chine ou la Russie justement (Stef s'est réveillé).
- stef
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par magdalene » 15 Oct 2003, 19:48
CITATION (stef @ mercredi 15 octobre 2003, 17:38)
Ce mot d'ordre n'a donc rien de "réaliste" si on entend par là compatible avec l'économie de profit. Et il est transitoire car radicalement incompatible avec un gouvernement bourgeois. Bref, il n'est qu'un élément du programme d'un éventuel gouvernement ouvrier.
[/quote]
considérons l'idée qu'une telle revendication transitoire permet de ne pas se résigner à ce qu'un système présente comme une fatalité et de discuter du pognon engrangé par la bourgeoisie qui condamne des gens à la misère. il prend en compte ce que les travailleurs subissent et il permet de diffuser l'idée que nous pouvons refuser une vie de chien par un rapport de force. c'est pas mal comme réalisme, non ?
)
Ce mot d'ordre n'a donc rien de "réaliste" si on entend par là compatible avec l'économie de profit. Et il est transitoire car radicalement incompatible avec un gouvernement bourgeois. Bref, il n'est qu'un élément du programme d'un éventuel gouvernement ouvrier.
[/quote]
considérons l'idée qu'une telle revendication transitoire permet de ne pas se résigner à ce qu'un système présente comme une fatalité et de discuter du pognon engrangé par la bourgeoisie qui condamne des gens à la misère. il prend en compte ce que les travailleurs subissent et il permet de diffuser l'idée que nous pouvons refuser une vie de chien par un rapport de force. c'est pas mal comme réalisme, non ?
)- magdalene
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