LO/LCR à la Lyonnaise

[Louis]

moi je ne crois pas que les socialistes (les verts et le pc) feront mieux que la droite en ce qui concerne la décentralisation Le seul point sur lequel j'accorderais au ps un avantage substanciel c'est que je ne pense pas qu'ils feront des alliances de gestion avec le fn Alors que la droite, faut voir... C'est pour cela que je crois qu'il faut appeler a voter pour eux face a un fhaine en situation de remporter l'election...

[stef]

Bref PS = droite.
Je ne recommence pas le débat sur le fond, mais avec ce type de méthode, on légitime totalement le vote Chirac "contre le FN" (puisque l'UMP et le PS c'est du pareil au même).
Un peu de logique, mon cher LCR : si tu prends la question ainsi, il faut bien considérer que Krivine & co avaient vu juste en mai 2001.

[cockney red]

Je suis extrêmement surpris et déçu par ce virage sectaire opéré par la ligue vis à vis de la gauche.

Si la droite et la gauche ce n'est pas pareil, alors on ne peut les renvoyer dos à dos.

Le bilan de la gauche plurielle est plus qu'insuffisant. Mais comment expliquer que les salariés semblent attachés aux 35H ? Pas tous, pas partout, bien sûr, et cela est dû à la méthode des négociations par branches, mais en général ils en sont contents.

La gauche n'avait pas entrepris la sortie du nucléaire. Mais la droite va mettre en route un nouveau réacteur.

La loi de sécurité intérieure, le jour férié en moins, la baisse de l'impôt sur les revenus...

Petit à petit c'est tout l'édifice social et démocratique construit par les luttes du siècle précédent qui s'effondre.

Le PS, seul, gestionnaire, libéral, élitiste... ne s'opposerait pas vraiment à cette casse. On le sait. Mais le mot d'ordre de l'unité de la gauche, sur des mots d'ordre offensifs est toujours d'actualité. L'unité au deuxième tour pour battre la droite aussi.

Les enqûetes ne signifient pas toujours grand chose. Mais celle sur le profil des "altermondialistes" est assez parlante. La plupart se sentent plus proches de la gauche plurielle que de l'EG. Pourquoi ? Parce que même dévoyé, l'idéal socialiste et démocratique pluriel, est plus en phase que l'idée qu'ils se font du projet révolutionnaire confit de certitudes de certains à l'EG.

Il faut travailler à des majorités d'idée sur des points précis : les retraites, la consolidation des 35H, le refus de l'europe libérale et donc de la constitution giscard, le refus de la mise en concurence des services publics et leur privatisation, la sortie des entreprises des écoles...

C'est de là qu'il faut partir. C'est à dire des préoccupations concrètes des classes populaires, des salariés, de la gauche dans sa majorité... plutôt que de la mise en perspective d'une hypothétique crise sociale à venir (le troisième tour toujours attendu).

Il faut pousser l'ensemble de la gauche à s'emparer de ces thématiques et ensuite, les forcer à les appliquer une fois au pouvoir. Par les mobilisations.

[Louis]

CITATION virage sectaire opéré par la ligue vis à vis de la gauche.[/quote]

tu reprend donc la thématique haineuse des weber/dray et autres ??? :23:

CITATION Le bilan de la gauche plurielle est plus qu'insuffisant. Mais comment expliquer que les salariés semblent attachés aux 35H ? Pas tous, pas partout, bien sûr, et cela est dû à la méthode des négociations par branches, mais en général ils en sont contents.[/quote]

Ben non justement ! Et comment ne pas voir que les 35 heures ont été vidés de leur sens ? Mais que leur "abolition" par le gouvernement de droite serait un nouvelle façon d'imposer de nouveaux sacrifices, encore plus de flexibilités Meme nos camarades de lo l'ont compris...

CITATION La loi de sécurité intérieure, le jour férié en moins, la baisse de l'impôt sur les revenus...[/quote]

A part le jours férié, les socialistes sont en accord sur la lsq et la baisse de l'impot sur le revenu ! Et meme le jours férié, qui nous garantie que cette mesure serait remise en cause par la gauche revenue au pouvoir Comme l'autorisation administrative de licenciement ??

CITATION Le PS, seul, gestionnaire, libéral, élitiste... ne s'opposerait pas vraiment à cette casse. On le sait. Mais le mot d'ordre de l'unité de la gauche, sur des mots d'ordre offensifs est toujours d'actualité. L'unité au deuxième tour pour battre la droite aussi. [/quote]

Ben j'attend que tu la justifie C'est pas encore fait, a mon avis ! :hinhin:

CITATION Les enqûetes ne signifient pas toujours grand chose. Mais celle sur le profil des "altermondialistes" est assez parlante. La plupart se sentent plus proches de la gauche plurielle que de l'EG. Pourquoi ? Parce que même dévoyé, l'idéal socialiste et démocratique pluriel, est plus en phase que l'idée qu'ils se font du projet révolutionnaire confit de certitudes de certains à l'EG.[/quote]

Pour moi, les gens qui se reconnaissent dans le mouvement altermondailistes sont massivement a penser a une rupture radicale et anticapitaliste ! De ce point de vue, ils sont largement plus pret de lo qu'ils ne pourraient le penser (meme si la stupidité de la réaction de lo donne du grain a moudre aux réformistes dans le mouvement

CITATION Il faut travailler à des majorités d'idée sur des points précis : les retraites, la consolidation des 35H, le refus de l'europe libérale et donc de la constitution giscard, le refus de la mise en concurence des services publics et leur privatisation, la sortie des entreprises des écoles...[/quote]

Comment faire des majorités d'idées avec les socialistes sur les retraites, ou ils ont la meme position que celle du gouvernement en cours, les 35 heures, ou le refus de l'europe libérale (mais personnelement je ne vois que le pc capable de faire une majorité d'idée sur le "non de gauche a l'europe libérale"


CITATION C'est de là qu'il faut partir. C'est à dire des préoccupations concrètes des classes populaires, des salariés, de la gauche dans sa majorité... plutôt que de la mise en perspective d'une hypothétique crise sociale à venir (le troisième tour toujours attendu).[/quote]

c'est pour cela que je suis pour une aliance tactique avec lo, quel que soit les désacords que j'ai par aillleurs avec cette organisation...

[Louis]

CITATION (stef @ jeudi 20 novembre 2003, 12:28)Bref PS = droite.
Je ne recommence pas le débat sur le fond, mais avec ce type de méthode, on légitime totalement le vote Chirac "contre le FN" (puisque l'UMP et le PS c'est du pareil au même).
Un peu de logique, mon cher LCR : si tu prends la question ainsi, il faut bien considérer que Krivine & co avaient vu juste en mai 2001.[/quote]
c'est ce que je pense : j'ai toujours défendu (et continue de défendre) la consigne de vote de la lcr a la derniere présidentielle ! :hinhin:

[pelon]

CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 20 novembre 2003, 11:09)Le seul point sur lequel j'accorderais au ps un avantage substanciel c'est que je ne pense pas qu'ils feront des alliances de gestion avec le fn Alors que la droite, faut voir... C'est pour cela que je crois qu'il faut appeler a voter pour eux face a un fhaine en situation de remporter l'election...[/quote]
Les conditions de l'accord pour appeler à voter PS : c'est non seulement que le FN soit en mesure de prendre l'éxécutif mais aussi que ce soit face à la gauche. Si le concurrent direct du FN était l'UMP, pas question de voter pour ce dernier ni pour le PS d'ailleurs qui n'est pas en mesure de concurrencer le FN. Par exemple FN : 35 %; UMP : 30 %; PS : 22%; EG : 5% et le reste dispersé. Dans ce cas, pas de consignes de vote.

[stef]

Bon. Pardon pour LCR : je t'avais surestimé en croyant que tu étais en désaccord avec le vote pour Chirac ( ). Au moins tu es cohérent, donc.

Par contre, il va de soi que le simple fait d'envisager de voter pour Chirac t'interdit de te réclamer du marxisme (même pas du trotskysme). Je te fais l'économie de la citation du passage du "Manifeste communiste" le justifiant, sinon Pelon va encore me taxer de citationamie....

Et pour ledit Pelon. Tu peux sortir tous les camemberts statistiques que tu veux, ça ne change rien à ce que tu te situe sur le terrain du crétinisme parlementaire en partant de là et pas des forces de classe.

D'ailleurs si le FN n'est pas un vrai parti facho comme tu le pense (nous sommes d'accord là-dessus), qu'est ce qui justifie le moindre traitement particulier de ce parti ? Comment ne pas voir que tu alimentes la campagne récurrente anti-FN (implicitement pro-Chirac) des appareils et de leurs porte-valises ?

[pelon]

CITATION (stef @ jeudi 20 novembre 2003, 14:49)Bon. Pardon pour LCR : je t'avais surestimé en croyant que tu étais en désaccord avec le vote pour Chirac ( ). Au moins tu es cohérent, donc.

Par contre, il va de soi que le simple fait d'envisager de voter pour Chirac t'interdit de te réclamer du marxisme (même pas du trotskysme). Je te fais l'économie de la citation du passage du "Manifeste communiste" le justifiant, sinon Pelon va encore me taxer de citationamie....

Et pour ledit Pelon. Tu peux sortir tous les camemberts statistiques que tu veux, ça ne change rien à ce que tu te situe sur le terrain du crétinisme parlementaire en partant de là et pas des forces de classe.

D'ailleurs si le FN n'est pas un vrai parti facho comme tu le pense (nous sommes d'accord là-dessus), qu'est ce qui justifie le moindre traitement particulier de ce parti ? Comment ne pas voir que tu alimentes la campagne récurrente anti-FN (implicitement pro-Chirac) des appareils et de leurs porte-valises ?[/quote]
Je n'alimente rien et notre campagne ne va pas consister à parler du 2ème tour.
Il n'y aurait que nous, je pense que nous n'en n'aurions pas parlé du tout nous réservant pour la campagne sur le fond. Mais puiqu'il y a accord on est bien obligé de baliser y compris ce qui peut apparaître pour de la cuisine électorale. Nous faisons des compromis (c'est l'inconvénient des alliances) et nous empêchons par exemple ainsi (si l'accord est respecté) un vote pour l'UMP. C'est déjà cela même si c'est loin d'être suffisant. mais encore une fois nous n'allons pas passer notre temps pendant cette campagne à parler du 2ème tour et encore moins du cas qui a une chance sur 100 de se produire. Oui, sur le FN il y a une concession à la LCR qui fait une analyse fausse sur l'organisation de Le Pen. Aujourd'hui le parti préféré de la bourgeoisie (et du MEDEF) est bien plus l'UMP. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas surveiller l'évolution dans les urnes et dans la société de l'ED aujourd'hui non fasciste mais qui pourrait le devenir.

[stef]

Mais LO toute seule a déjà appelé à voter "à gauche" contre le FN ! Comment peux-tu présenter cela aujourd'hui comme une concession (auquel cas, cela se discuterait, évidemment) à la LCR ?