positionnons bien le débat, pour ne pas donner lieu a des contre vérités (non scientifiques par définition ) :x Il n'y a pas des gens "pour" le développement des sciences et techniques et des gens "contre" Il y a des gens qui pensent comme CR et moi meme que le developpement des sciences et techniques doit etre pesée a l'aulne du developpement humain, et que la critique est fondamentalement bénéfique (meme si elle peut etre passagerement désagréable)[/quote]
Oui, et que pensent les autres ?
C'est pour souligner qu'on est dans un dialogue de sourds ?
Et tout cela ne nous renseigne toujours pas sur les "nanosciences"...
(quant à ceux qui se refusent à tout humour...)
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Nadia
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 par com_71 » 26 Nov 2003, 14:39
| CITATION (LouisChristianRené @ mardi 25 novembre 2003, 22:49) | De fait, si Einstein avait appliqué ta méthode, on serait encore éclairé a la bougie...
[/quote]
LCR, fatigué, qui défend le nucléaire civil...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71
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par com_71 » 26 Nov 2003, 14:58
| CITATION (Stanislas @ mercredi 26 novembre 2003, 11:11) |
Faire une rupture a-dialectique en disant (je fais court) : " le progrès est néfaste dans une société capitaliste puisque le but est l'exploitation sous toutes ses formes, mais il sera bon dans une société socialiste ", c'est non seulement une déclaration d'intention invérifiable, mais cela participe d'un determinisme totalement non scientifique.
[/quote]
rien compris.
a.) Lo dit ça ? 1ère nouvelle.
b.) Qu'est-ce que tu penses toi ? Que dans la société socialiste des ostrogoths pourriront la vie de tout le monde en développant des applications insensées de tous les progrès scientifiques éventuels ? Quel optimisme béat ! (En tout cas en ce cas tu as raison d'être opposé à la dictature du prolétariat, si la 1ère étape nous est épargnée, nous échapperons aussi à la suite...)
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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par Stanislas » 26 Nov 2003, 15:16
Je n'ai jamais dit que LO avait dit cela. Je constate que c'est de cette facon que le probleme est aborde sur ce sujet.
pour le point B , c'est a mon tour de te dire que je n'ai rien compris
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Stanislas
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par volodia » 26 Nov 2003, 18:45
Personnellement je suis même d'accord pour accepter Rojo à l'agriculture ; mais de grâce promettez moi de ne pas lui confier la police politique... :-P
Je voudrais juste faire remarquer que la productivité de l'agriculture actuelle est certes énorme, mais qu'elle occasionne des dégâts collatéraux qui pour être réparés nécessiteront beaucoup de dépenses sociales, donc de travail. (Dépollution de l'eau, soin des maladies induites par les produits utilisés, augmentation régulière des quantités de fertilisants nécessaires pour compenser l'usure des sols...) . Attention car l'utilisation d'un procédé peut être transitoirement avantageuse et s'avérer ensuite coûteuse sur le long terme. On ne peut pas forcément juger sur 10 ans, ni même 30.
L'augmentation énorme de la productivité agricole, pour l'instant, repose sur le pétrole, c'est à dire l'énergie fossile bon marché. Supprimez (ou renchérissez significativement) les tracteurs, les engrais (quasiment directement dérivés du pétrole), le transport des produits d'un coin à l'autre du continent, et vous vous rendrez compte que l'agriculture n'est pas si productive que ça, finalement. Du moins si on se place à une perspective un peu longue. (Mais pas si longue que ça, d'après mes sources les réserves de pétrole connue c'est 40 ans de consommation, et il y en aurait autant à découvrir ensuite, puis... the end !).
Bref une partie des gains de productivité sont artificiels, car dus à un expédient transitoire qui est l'énergie bon marché. Il y a aussi des progrès évidents, dans la qualité des semences, des variétés, des techniques culturales, de l'utilisation de l'irrigation etc. mais il faut être nuancé. De ce point de vue, le capitalisme qui raisonne à l'horizon 5 ans et branche par branche ne peut avoir les mêmes critères de productivité que le communisme, qui théoriquement doit raisonner sur le long terme et à l'échelon global de la société. Donc quand on dit qu'un procédé est un progrès il faut faire attention à en examiner toutes les conséquences, pas seulement son effet sur la production et à court terme.
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volodia
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par Fan_Bizet » 22 Déc 2003, 09:03
(volodia @ mercredi 26 novembre 2003 à 18:45 a écrit : Personnellement je suis même d'accord pour accepter Rojo à l'agriculture ; mais de grâce promettez moi de ne pas lui confier la police politique... :-P
Je voudrais juste faire remarquer que la productivité de l'agriculture actuelle est certes énorme, mais qu'elle occasionne des dégâts collatéraux qui pour être réparés nécessiteront beaucoup de dépenses sociales, donc de travail. (Dépollution de l'eau, soin des maladies induites par les produits utilisés, augmentation régulière des quantités de fertilisants nécessaires pour compenser l'usure des sols...) . Attention car l'utilisation d'un procédé peut être transitoirement avantageuse et s'avérer ensuite coûteuse sur le long terme. On ne peut pas forcément juger sur 10 ans, ni même 30.
L'augmentation énorme de la productivité agricole, pour l'instant, repose sur le pétrole, c'est à dire l'énergie fossile bon marché. Supprimez (ou renchérissez significativement) les tracteurs, les engrais (quasiment directement dérivés du pétrole), le transport des produits d'un coin à l'autre du continent, et vous vous rendrez compte que l'agriculture n'est pas si productive que ça, finalement. Du moins si on se place à une perspective un peu longue. (Mais pas si longue que ça, d'après mes sources les réserves de pétrole connue c'est 40 ans de consommation, et il y en aurait autant à découvrir ensuite, puis... the end !).
Bref une partie des gains de productivité sont artificiels, car dus à un expédient transitoire qui est l'énergie bon marché. Il y a aussi des progrès évidents, dans la qualité des semences, des variétés, des techniques culturales, de l'utilisation de l'irrigation etc. mais il faut être nuancé. De ce point de vue, le capitalisme qui raisonne à l'horizon 5 ans et branche par branche ne peut avoir les mêmes critères de productivité que le communisme, qui théoriquement doit raisonner sur le long terme et à l'échelon global de la société. Donc quand on dit qu'un procédé est un progrès il faut faire attention à en examiner toutes les conséquences, pas seulement son effet sur la production et à court terme.
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Je suis en partie d'accord avec ton analyse. Mais lorsque le prolétariat aura pris le pouvoir, il faudra dans une première phase partir de la situation actuelle et faire au mieux avec les techniques du moment. Effectivement l'agriculture (comme tous les autres domaines de la société) devra être repensée intégralement avec comme seul critère la satisfaction de tous en préservant les générations futures. Cela prendra sans doute du temps de corriger toutes les monstrueuses anomalies du système actuel.
Toute connaissance nouvelle ,toute nouvelle technique acquise de nos jours sera un outil de plus dans l'escarcelle de l'humanité qui menera son dernier combat victorieux, celui de la liberté contre la necessité !
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Fan_Bizet
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