Retour sur la nature de l'Etat en Russie

[iajoulik]

:blink: ... difficile quand même de faire plus confus que la réponse de Pelon!...
... et puis, je ne peux m'empêcher de relever cette perle d'honnêteté intellectuelle qui consiste à parler de

communauté d'idée de camarades de la fraction et de cps (qui considèrent que le Chine, Cuba et les Démocraties Populaires étaient ou sont des Etats ouvriers )

... non pas qu'il soit interdit d'avoir une certaine communauté d'idée avec des camarades de CPS (en matière de référence au trotskysme - malgré, certes, bien des désaccords quant au contenu - il y a bien une certaine communauté d'idée entre LO et CPS... et bien d'autres d'ailleurs, non?)... encore faudrait-il dire sur quoi... En l'espèce, il y a bien deux discussions parallèles dans le thread, l'une avec Wolf, l'autre avec moi, mais si Pelon y a vu une "communauté d'idée" dans la discussion sur la nature de l'Etat, c'est qu'il a chaussé des lunettes déformantes de mauvais polémiste.

Quant au reste, est-ce de l'humour involontaire de la part de Pelon ? :dry:
Je n'ai jamais dit qu'il y a de la confusion dans le texte que je citais d'ailleurs moi-même (texte de congrès de 98 / LDC n°40). Il concerne bien - comme l'indique le titre - les "dix ans de transformations" de l'URSS à la Russie... mais tout ça pour conclure (once more) :

Nous n'avons pas plus de raison de changer notre caractérisation de la société, de l'économie et par conséquent de l'Etat soviétique aujourd'hui que nous n'en avions à l'époque où furent écrits les textes cités ci-dessus

... ce qui, si les mots ont un sens - je regrette pour Pelon - signifie qu'en fin 1998, LO parle bien, pour ce qui concerne la Russie d'Etat soviétique... alors que cet Etat là n'existe plus depuis fin 1991... Je ne dis évidemment pas que LO ne l'a pas remarqué (c'est dit plus haut, j'en faisais presque une boutade... mais les "abus de langage" ont quand même bon dos) ... mais je tiens à souligner que, ce faisant, LO refuse de faire rentrer l'éclatement de l'URSS dans la discussion sur la nature de l'Etat russe, tout en escamotant totalement la question pour les autres Etats issus de l'ex-URSS (je laisse de côté la remarque de Pelon, dans le genre peau de banane pour faire déraper la discussion, sur le fait que l'Etat dit soviétique, c'est-à-dire l'URSS n'était plus "soviétique" depuis bien longtemps!)

Pas plus de confusion effectivement dans le texte de congrès de 1999 (... mais je rappelle que la discussion porte non sur l'éventuelle confusion des textes, mais sur leur contenu politique) - je recite donc, comme je l'ai fait depuis le début de cette discussion :

Etant donné que, depuis plusieurs années, la transformation de l'économie et de la société de l'ex-URSS fait du surplace, aux dires même de ceux qui ont souhaité qu'elle soit rapide, nous n'avons pas plus de raisons aujourd'hui de changer notre caractérisation de la société, de l'économie et, par conséquent, de l'Etat soviétique qu'il y a deux ou cinq ans

... ici il faudrait vraiment tirer les phrases par les cheveux pour croire qu'ici l'ex-URSS ne désigne que la Russie!... mais bon, admettons un "abus de langage de plus" !

Reste un hic: cela ne règle pas le problème... qui surgit dès la phrase suivante:

La Russie comme la plupart des Etats issus de l'URSS restent toujours dominés par des bureaucraties...

... re-question donc: qu'en est-il de ces autres Etats ? Autrement dit - Etats baltes mis à part, semble-t-il d'après Faupatronim, quoique à ma connaissance jamais écrit - l'éclatement de l'URSS a-t-elle eu pour résultat l'existence jusqu'à aujourd'hui de toute une kyrielle d'Etats ouvriers dégénérés, donc d'autant d'Etats que LO pourrait à aussi bon (ou mauvais - à l'abus de langage près) droit que la Russie qualifier d'Etats soviétiques?

... en espérant avoir, comme le demande Pelon, critiqué les textes "sur ce qu'ils disent et pas à côté de la plaque"!

[emman]

Je trouverais interessant dans cette discussion que ceux qui affirment que la Russie et les autres états issus de l'ex-URSS ne sont plus des états ouvriers dégénérés expliquent ce qui leur permet de l'affirmer, non pas en citant Trotsky (ce n'est pas un reproche), mais en se référant à l'évolution et à la situation acuelle.

Pour l'instant, il me semble qu'il n'y ai que Byrrh qui est avancé un argument la dessus, pas très développé cependant (mais je peux me tromper, je suis au boulot et du coup, je ne lis les posts qu'en diagonal):

les privatisations amorcées il y a dix ans finissent de s'accomplir

Pour ma part je suis bien incapable d'intervenir dans cette discussion, je manque d'informations pour le faire.

[Barnabé]

Le pronostic est pessimiste sur le devenir de la Russie mais comme nous ne sommes pas des parieurs, tant qu'il restera un souffle, un reste de l'Etat créé par la Révolution russe nous ne nous précipiterons pas.  

Je ne sait pas si la question de fond est une question de pronostique (optimiste ou pessimiste). Les caractérisations politiques ont un sens en tant qu'elle nous permettent d'élaborer des perpectives. En l'occurrence, est-il toujours d'actualité de penser que la perspective politique pour la classe ouvrière russe est encore celle d'une révolution non pas sociale mais politique qui "sans toucher aux fondements économiques de la société renverserait les vieilles formes dirigeantes" (désolé emman, c'est du Trotsky, Révolution trahie)?
Il y a eu des privatisations (depuis 1992), il n'y a plus de planification de l'économie... (je ne reviens pas sur l'historique des mesures énumérées par wolf ci dessus; voir aussi les analyses des textes de congrès de la fraction en 96 et 98 qui donnent un raisonnement politique liant ces mesures à la restauration capitaliste en Russie)
Et le fait que les dirigeants soient d'anciens bureaucrates se raccrochent à des bouts de structures de l'ancien appareil d'Etat, suffit-il à faire que la tâche du prolétariat russe ne soit pas d'abolir (maintenant qu'elle a été rétablie) la propriété privée des moyens de production (c'est à dire toucher au fondement économique de la société)?

Maintenant, c'est certain que la russie aujourd'hui garde des traces de son histoire. De fait bien souvent c'est vrai que ce sont des structures de l'ancien état soviétique qui sont encore en place. Mais se baser sur le seul critère des structures politiques pour caractériser la nature de classe de l'Etat reviendrait à penser que l'Arabie Saoudite est un état médiéval ou que la Chine de 49 était ... un état ouvrier déformé* . D'autant que ces formes politiques sont justement ce qui devait en URSS être balayé par une révolution politique (car ce ne sont pas aux soviets que les anciens bureaucrates se raccrochent).

Les contradictions entre les forces bourgeoises et certaines parties de la bureaucratie qui résistent, évidemment par intérêt, montrent que la transformation n'est pas achevée.

Une partie de l' ex-bureaucratie (sans doute celle qui n'est pas elle même devenue propriétaire de grandes entreprises) résistent aux "forces bourgeoises"? Peut-être. Mais le fait de bagarrer contre l'implantation de capitaux étranger n'est pas non plus une preuve que l'on a encore un Etat ouvrier dégénérer, sinon, Cuba, ou l'Iran auraient été en leur temps des "états ouvriers déformés".

Seule la classe ouvrière pourrait évidemment empêcher la fin du processus mais n'enterrerons pas le moribond encore vivant.

Bien entendu, la classe ouvrière a un rôle à jouer, mais il ne s'agit à mon avis pas de réssuciter le mort. Il s'agit (à nouveau) de faire renaître un parti communiste révolutionnaire qui se donne pour tâche, en Russie comme partout ailleurs, d'exproprier la bourgeoisie du pouvoir et d'abolir la propriété privée des moyens de production.

*ne va pas croire que je te soupçonne de communauté d'idée avec CPS à propos de la Chine

[pelon]

Le pronostic est pessimiste sur le devenir de la Russie mais comme nous ne sommes pas des parieurs, tant qu'il restera un souffle, un reste de l'Etat créé par la Révolution russe nous ne nous précipiterons pas.  

Je ne sait pas si la question de fond est une question de pronostique (optimiste ou pessimiste). Les caractérisations politiques ont un sens en tant qu'elle nous permettent d'élaborer des perpectives. En l'occurrence, est-il toujours d'actualité de penser que la perspective politique pour la classe ouvrière russe est encore celle d'une révolution non pas sociale mais politique qui "sans toucher aux fondements économiques de la société renverserait les vieilles formes dirigeantes" (désolé emman, c'est du Trotsky, Révolution trahie)?
Il y a eu des privatisations (depuis 1992), il n'y a plus de planification de l'économie... (je ne reviens pas sur l'historique des mesures énumérées par wolf ci dessus; voir aussi les analyses des textes de congrès de la fraction en 96 et 98 qui donnent un raisonnement politique liant ces mesures à la restauration capitaliste en Russie)
Et le fait que les dirigeants soient d'anciens bureaucrates se raccrochent à des bouts de structures de l'ancien appareil d'Etat, suffit-il à faire que la tâche du prolétariat russe ne soit pas d'abolir (maintenant qu'elle a été rétablie) la propriété privée des moyens de production (c'est à dire toucher au fondement économique de la société)?

Maintenant, c'est certain que la russie aujourd'hui garde des traces de son histoire. De fait bien souvent c'est vrai que ce sont des structures de l'ancien état soviétique qui sont encore en place. Mais se baser sur le seul critère des structures politiques pour caractériser la nature de classe de l'Etat reviendrait à penser que l'Arabie Saoudite est un état médiéval ou que la Chine de 49 était ... un état ouvrier déformé* . D'autant que ces formes politiques sont justement ce qui devait en URSS être balayé par une révolution politique (car ce ne sont pas aux soviets que les anciens bureaucrates se raccrochent).

Les contradictions entre les forces bourgeoises et certaines parties de la bureaucratie qui résistent, évidemment par intérêt, montrent que la transformation n'est pas achevée.

Une partie de l' ex-bureaucratie (sans doute celle qui n'est pas elle même devenue propriétaire de grandes entreprises) résistent aux "forces bourgeoises"? Peut-être. Mais le fait de bagarrer contre l'implantation de capitaux étranger n'est pas non plus une preuve que l'on a encore un Etat ouvrier dégénérer, sinon, Cuba, ou l'Iran auraient été en leur temps des "états ouvriers déformés".

Seule la classe ouvrière pourrait évidemment empêcher la fin du processus mais n'enterrerons pas le moribond encore vivant.

Bien entendu, la classe ouvrière a un rôle à jouer, mais il ne s'agit à mon avis pas de réssuciter le mort. Il s'agit (à nouveau) de faire renaître un parti communiste révolutionnaire qui se donne pour tâche, en Russie comme partout ailleurs, d'exproprier la bourgeoisie du pouvoir et d'abolir la propriété privée des moyens de production.

*ne va pas croire que je te soupçonne de communauté d'idée avec CPS à propos de la Chine

Oui, Barnabé, tu poses bien la question même si nous ne sommes pas d'accord.
La classe ouvrière aurait-t-elle, à la date d'aujourd'hui, une révolution politique à réaliser ou une révolution sociale ?
Si qui est sûr, c'est qu'elle aurait un grand coup de balai à donner (ce n'est pas une caractérisation précise) et entre autres à reprendre tous ces morceaux rentables de son économie qui ont été récupérés à vil prix quand ce n'est pas volé par des secteurs de la bureaucratie mais aussi par la bourgeoisie impérialiste même si cette dernière avance prudemment.
Elle aurait aussi à se débarasser des bureaucrates au pouvoir (Poutine issu du KGB) mais cela n'est pas vraiment nouveau et de la bourgeoisie "nouveaux riches russes".
Alors, parce qu'il y aurait expropriation il y aurait révolution sociale. Pas forcément sinon il faut qualifier Cuba d'Etat ouvrier.
Encore une fois, le monstre qu'est l'URSS nous oblige à être prudent. Et nous ne sommes pas les seuls à avoir encore des interrogations sur l'Etat soviétique (je parle de la Russie qui existe encore et non de son union avec les autres républiques :hinhin: ), la bourgeoisie des pays impérialistes n'a encore qu'une confiance limitée sur le basculement de l'Etat ouvrier.
Bien entendu, il peut être important de caractériser justement l'Etat russe mais je n'ai pas encore vu d'inconvénient à ne pas nous être précipité.
Wolf et stef disent qu'ils ont attendu 1997, bien que pour eux la messe était dite en 1995.
Pour prendre un exemple historique, Trotsky n' a pas déclarée faillie l'IC en 1925, 27 ou 29 et pourtant...Il a fallu la prise du pouvoir par les nazis en 1933.
Alors, tu parles de mort là où nous parlons de moribond. C'est une différence et je ne pense pas que cela durera encore longtemps.
Maintenant, pour ne pas boucler, pourrions-nous avancer en discutant sur les conséquences politiques pratiques, même au simple niveau propagandiste, engendrées pour vous par cette nouvelle caractérisation de la Russie.

[Barnabé]

Alors, parce qu'il y aurait expropriation il y aurait révolution sociale. Pas forcément sinon il faut qualifier Cuba d'Etat ouvrier.

Juste un élément de réponse sur cet aspect du problème:
L'expropriation (étatisation de tout ou partie des moyens de production) n'est pas un critère en soi. C'est l'expropriation des moyens de production sous la direction politique de la classe ouvrière qui peut donner naissance à un Etat ouvrier. En cela je partage l'analyse qui a toujours été celle de LO sur Cuba, la Yougo ...
Maintenant la réciproque est-elle vraie? Peut-il y avoir un Etat ouvrier (en l'occurrence dégénéré) où la production s'effectue globalement sous le régime de la propriété privée? Je ne vois pas trop comment cela serait possible.
Ce que je dit ce n'est pas que dès lors qu'il y a expropriation, c'est une révolution sociale, c'est que l'expropriation du capital, sous la direction politique du prolétariat est une tâche de la révolution sociale. Si c'est cela qui est au programme, alors il s'agit bien de toucher aux fondements économiques de la société et non simplement de changer la forme du pouvoir (ce qui est (était) la perspective de la classe ouvrière dans un Etat ouvrier dégénéré) .

Maintenant, pour ne pas boucler, pourrions-nous avancer en discutant sur les conséquences politiques pratiques, même au simple niveau propagandiste, engendrées pour vous par cette nouvelle caractérisation de la Russie.

Je n'ai pas le temps là de développer sur ce point (à suivre donc, mais ne crois pas que je zappe la question)

[pelon]

L'expropriation (étatisation de tout ou partie des moyens de production) n'est pas un critère en soi. C'est l'expropriation des moyens de production sous la direction politique de la classe ouvrière qui peut donner naissance à un Etat ouvrier. En cela je partage l'analyse qui a toujours été celle de LO sur Cuba, la Yougo ...

Dont acte.

Maintenant la réciproque est-elle vraie? Peut-il y avoir un Etat ouvrier (en l'occurrence dégénéré) où la production s'effectue globalement sous le régime de la propriété privée? Je ne vois pas trop comment cela serait possible.

C'est dans le "globalement" qu'est toute la discussion. Cette toute nouvelle bourgeoisie russe est-elle suffisamment établie ? Sans doute si la CO ne se manifeste pas dans les années qui viennent. Sinon un souffle suffirait à la faire tomber. Je pense que tu vois la différence avec la bourgeoisie française ou américaine qui possède un Etat dont le plus petit organe n'existe que pour cette classe.
Alors, tu peux me parler des bourgeoisies de certains pays du tiers-monde (les moins riches car l'Argentine ou l'Inde ont des appareils d'Etat à la hauteur) qui, elles non plus n'ont pas Etat très sûr. Mais c'est à travers de la bourgeoisie impérialiste que les privilégiés de ces pays (bourgeoisie compradore si tu veux) se maintiennent. Combien de pays d'Afrique n'auraient plus d'Etat sans la présence de l'impérialisme ? Certains n'en ont d'ailleurs plus comme le Libéria ou la Sierra Leone que l'on peut appeler des territoires livrés à des bandes.
Il n'en va pas de même avec la Russie qui a une toute autre structure et en toute autre Histoire.
Donc, cette bourgeoisie n'est pas encore établie de manière stable et il n'est pas évident de faire tenir l'Etat russe par une bourgeoisie compradore.
Il est encore trop tôt pour pour parler de basculement et le dater.
Je maintiens ma question sur les conséquences pratiques dans un retard éventuel sur le changement de la nature de l'Etat russe.

[gipsy]

Je maintiens ma question sur les conséquences pratiques dans un retard éventuel sur le changement de la nature de l'Etat russe.

Je ne me suis jamais particulièrement penché sur le problème de la caractérisation de la Russie, ni même des conséquences pratiques que cela pourrait avoir.

Cependant je pense que de la même façon que Lo se raccroche à la moindre petite survivance de planification en Russie, l'attitude de Lo serait un peu identique vis à vis du Pc.

Certes le Pc reste la principale organisation de militant ouvriers, mais ces effectifs s'effritent considérablement depuis maintenant un moment .

Ce qui fait maintenant la caractéristique du pc, c'est qu'il possède bon nombre de sympatisants, mais que ces derniers n'y sont pas organisés, parce que déçus, et qu'ils sont dans l'attente de perspectives que le pc ne leurs propose pas.

C'est un peu là que le bas blesse. Car toute la politique de Lo consiste à se déterminer dans les luttes par rapport au pc.

Alors certes je ne dit pas que Lo pourrait prendre la place du pc en claquant des doigts. Je suis bien conscient qu'il s'agit d'une petite organisation. Mais si le pc ne joue même pas le rôle d'opposition face aux attaques patronales aujourd'hui qui donc va bien pouvoir le faire si ce n'est les révolutionnaires.
Enfin voilà quoi!Disons que je pose aussi le problème.
(Mais cette discussion a peût être sa place dans un autre fil).

[Louis]

Moi j'aimerais savoir, chers collègues de lo, quels évènements graves vous amènerons a changer d'avis sur la nature de l'état ouvrier dégénéré Pensez vous au fait qu'il faut défendre l'état de poutine (en tant que chef des bureaucrates de l'état ouvrier) contre les aggressions impérialistes ?