Encore et toujours sur la nature de la Russie

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par mael.monnier » 26 Déc 2003, 23:04

Bonsoir,

(depassage @ vendredi 26 décembre 2003 à 20:06 a écrit :
ce texte est un ramassis d'ordures, de bêtises, de mauvaise foi et d'affirmations gratuites.


Oui et les anarchistes sont des bandits, c'est bien connu... :headonwall:

Comme le dit com_71, "du calme..."

La propriété privée peut effectivement être abolie dans le cadre du capitalisme, on passe du capitalisme privé au capitalisme d'Etat, il suffit pour cela de tout nationaliser et de faire rentrer les capitalistes au sein de l'Etat.

a écrit :Quiconque cherche à établir un régime bourgeois, trouvera dans le principe de la séparation entre le chef et les masses, entre l'avant-garde et la classe ouvrière, la préparation stratégique à une telle révolution. Plus la direction est intelligente, instruite et supérieure, plus les masses sont disciplinées et obéissantes, et plus aussi une telle révolution a de chances de réussir. En cherchant à accomplir la révolution bourgeoise en Russie, le parti de Lénine était donc tout à fait adapté à son objectif.
Quand, toutefois, la révolution russe changea de nature, quand ses caractéristiques prolétariennes devinrent évidentes, les méthodes tactiques et stratégiques de Lénine perdirent leur valeur.


Je ne vois pas où sont les bêtises là-dedans, cela n'est que la vérité et c'est bien comme cela que la bourgeoisie a procédé en 1789. Or comme l'a dit Natalia Sedova Trostsky, "la révolution socialiste, c’est l’auto-émancipation du prolétariat mondial." Et comme l'a expliqué Rosa Luxemburg dans Masse et chefs (1904), "l'intelligence propre de la masse quant à ses tâches et moyens est pour l'action socialiste une condition historique indispensable, tout comme l'inconscience de la masse fut autrefois la condition des actions des classes dominantes." "Telle est et telle demeurera la tendance dominante du mouvement socialiste: l'abolition des " dirigeants " et de la masse " dirigée " au sens bourgeois, l'abolition de ce fondement historique de toute domination de classe."

Lénine le dit lui-même qu'il a du adapter le parti :
(Lénine / Théses d'Avril @ 7 avril 1917 a écrit :
Ce qu'il y a d'original dans la situation actuelle en Russie, c'est la transition de la première étape de la révolution, qui a donné le pouvoir à la bourgeoisie par suite du degré insuffisant de conscience et d'organisation du prolétariat, à sa deuxième étape, qui doit donner le pouvoir au prolétariat et aux couches pauvres de la paysannerie.

Cette transition est caractérisée, d'une part, par un maximum de possibilités légales (la Russie est aujourd'hui, de tous les pays belligérants, le plus libre du monde); de l'autre, par l'absence de contrainte exercée sur les masses, et enfin, par la confiance irraisonnée des masses à l'égard du gouvernement des capitalistes, ces pires ennemis de la paix et du socialisme.

Cette situation originale exige que nous sachions nous adapter aux conditions spéciales du travail du Parti au soin de la masse prolétarienne innombrable qui vient de s'éveiller à la vie politique.



a écrit :S'il l'emporta en fin de compte, ce ne fut pas à cause de son avant-garde, mais bien du mouvement des soviets, qu'il n'avait pas du tout inclus dans ses plans révolutionnaires. Et quand Lénine une fois le triomphe de la révolution assuré par les soviets, décida une fois de plus de s'en passer, avec eux tout caractère prolétarien disparut de la révolution russe. Le caractère bourgeois de la révolution occupa à nouveau la scène, trouvant son aboutissement naturel dans le stalinisme.


Cela commença avec le traité de paix de Brest-Litovsk en février 1918.

(Voline / La Révolution Inconnue a écrit :
Tel fut le premier différend sérieux entre le nouveau gouvernement et le peuple gouverné . Il se résolut à l'avantage du pouvoir qui s'imposa .

Ce fut la première imposture. Et ce ne fut que le premier pas - mais le plus difficile. Dorénavant, les choses devaient aller " toutes seules ". Ayant une première fois enjambé impunément la volonté des masses laborieuses, s'étant une première fois emparé de l'initiative de l'action, le nouveau pouvoir lança, pour ainsi dire, un lasso autour de la Révolution. Par la suite, il n'avait plus qu'à le serrer pour obliger et, finalement, habituer les masses à se traîner à sa remorque, pour leur faire abandonner entre ses mains toute initiative, les soumettre entièrement à son autorité et réduire toute la Révolution aux proportions d'une dictature.

C'est ce qui arriva, en effet. Car, telle est, fatalement, l'attitude de tout gouvernement. Tel est, fatalement, le chemin de toute Révolution qui laisse intact le principe étatiste, centraliste, politique, gouvernemental.
(Source : http://kropot.free.fr/Voline-revinco.II.htm)

a écrit :Toutes les caractéristiques fondamentales du fascisme existaient dans sa doctrine, sa stratégie, sa « planification sociale » et son art de manier les hommes. Il ne pouvait pas saisir la profonde signification révolutionnaire du rejet par la gauche de la politique traditionnelle de parti. Il ne pouvait pas comprendre la véritable importance du mouvement des soviets pour l'orientation socialiste de la société. Il ignorait les conditions requises pour la libération des ouvriers. Autorité, direction, force, exercées d'un côté, organisation, encadrement, subordination de l'autre — telle était sa manière de raisonner. Discipline et dictature sont les mots qui reviennent le plus souvent dans ses écrits. On comprend donc aisément pourquoi il ne pouvait ni accepter ni apprécier les idées et les actions de « I'ultra-gauche », qui refusait sa stratégie et réclamait ce qui, de toute évidence, était indispensable à la lutte révolutionnaire pour le socialisme — à savoir que les ouvriers prennent une fois pour toutes leur sort en main.


Ceci est confirmé par Emma Goldman :
(Emma Goldman / Le communisme n'existe pas en Russie a écrit :
Les dogmes bolcheviks et l’étatisme «communiste» ont constitué un obstacle fatal aux activités créatrices du peuple. La caractéristique fondamentale de la psychologie bolchevik était sa méfiance envers les masses. Les théories marxistes, qui voulaient exclusivement concentrer le pouvoir entre les mains du Parti, aboutirent rapidement à la disparition de toute collaboration entre les révolutionnaires, à l’élimination brutale et arbitraire des autres partis et mouvements politiques. La politique  bolchevique aboutit à éliminer le moindre signe de mécontentement, à étouffer les critiques et les opinions indépendantes, ainsi qu’à écraser les efforts ou initiatives populaires. La centralisation de tous les moyens de production entre les mains de la dictature communiste handicapa les activités économiques et industrielles du pays. Les masses ne purent façonner la politique de la Révolution, ni prendre part à l’administration de leurs propres affaires. Les syndicats étaient étatisés et se contentaient de transmettre les ordres du gouvernement. Les coopératives populaires — instrument essentiel de la solidarité active et de l’entraide entre villes et campagnes — ont été liquidées,  les soviets de paysans et d’ouvriers vidés de leur contenu et transformés en comités de béni-oui-oui. Le gouvernement s’est mis à contrôler tous les domaines de la vie sociale. On a créé une machine bureaucratique inefficace, corrompue et brutale. En s’éloignant du peuple, la révolution s’est condamnée à mort ; et au-dessus de tous planait le redoutable glaive de la terreur bolchevik.

Tel était le communisme des «bolcheviks» au cours des premières étapes de la révolution. Chacun sait qu’il provoqua la paralysie complète de l’industrie, de l’agriculture et des transports. C’était la période du «communisme de guerre», de la conscription paysanne et ouvrière, de la destruction totale des villages paysans par l’artillerie bolchevik — toutes ces mesures sociales et économiques qui ont abouti à la terrible famine de 1921.
(Source: http://www.bibliolib.net/Goldman-nocommunism.htm)

Donc dès février 1918, c'est le début de la mort de la Révolution russe avec la naissance progressive du capitalisme d'Etat et la dégénerescence des soviets ouvriers. La militarisation de l'économie fut mise en place dans les chemins de fer par Trotsky, les goulags créés par Lénine et Trotsky et la répression commença avec ceux-ci (étouffement de la rébellion de Kronstadt et extermination des anarchistes à travers la Russie). Lénine a donc bien préparé la voie à Staline. Le communisme n'existait déjà plus en 1920 sous Lénine lui-même.

(Emma Goldman / Le communisme n'existe pas en Russie a écrit :
Lorsque je suis retournée en Russie en janvier 1920, j’ai découvert d’innombrables catégories économiques, fondées sur les rations alimentaires distribuées par le gouvernement. Le marin recevait la meilleure ration, supérieure en qualité, en quantité et en variété à la nourriture que mangeait le reste de la population. C’était l’aristocrate de la Révolution ; sur le plan économique et social, tous considéraient qu’il appartenait aux nouvelles classes privilégiées. Derrière lui venait le soldat, l’homme de l’Armée Rouge, qui recevait une ration bien moindre, et moins de pain. Après le soldat on trouvait l’ouvrier travaillant dans les industries d’armement; puis les autres ouvriers, eux-mêmes divisés en ouvriers qualifiés, artisans, manœuvres, etc.

Chaque catégorie recevait un peu moins de pain, de matières grasses, de sucre, de tabac et des autres produits (lorsqu’il y en avait). Les membres de l’ancienne bourgeoisie, classe officiellement abolie et expropriée, appartenaient à la dernière catégorie économique et ne recevaient pratiquement rien. La plupart d’entre eux ne pouvaient avoir ni travail ni logement, et personne ne se souciait de la façon dont ils allaient survivre, sans se mettre à voler ou à rejoindre les armées contre-révolutionnaires ou les bandes de pillards.

Le possesseur d’une carte rouge, membre du Parti communiste, occupait une place située au-dessus de tous ceux que je viens de mentionner. Il bénéficiait d’une ration spéciale, pouvait manger dans la stolovaya(cantine) du Parti et avait le droit, surtout s’il était recommandé par un responsable plus élevé, à des sous-vêtements chauds, des bottes en cuir, un manteau de fourrure ou d’autres articles de valeur. Les bolcheviks les plus éminents disposaient de leurs propres restaurants, auxquelles les militants de base n’avaient pas accès. A Smolny, qui abritait alors le quartier général du gouvernement de Petrograd, il existait deux restaurants, une pour les communistes les mieux placés, une autre pour les bolcheviks moins importants. Zinoviev, alors président du soviet de Petrograd et véritable autocrate du District du Nord, ainsi que d’autres membres du gouvernement prenaient leurs repas chez eux, à l’Astoria, autrefois le meilleur hôtel de la ville, devenu la première Maison du Soviet, où ils vivaient avec leurs familles.

Plus tard je constatai une situation identique à Moscou, Kharkov, Kiev, Odessa — dans toute la Russie soviétique.

Voilà ce qu’était le «communisme» bolchevik. Ce système eut des conséquences désastreuses: il suscita l’insatisfaction, le ressentiment et l’hostilité dans tout le pays; il provoqua des sabotages dans les usines et les campagnes, des grèves et des révoltes incessantes. «L’homme ne vit pas que de pain», paraît-il. C’est vrai, mais il meurt s’il n’a rien à manger. Pour l’homme de la rue, pour les masses russes qui avaient versé leur sang en espérant libérer leur pays, le système différencié de rations symbolisait le nouveau régime. Le bolchevisme représentait pour eux un énorme mensonge, car il n’avait pas tenu sa promesse d’instaurer la liberté ; en effet,  pour eux la liberté signifiait la justice sociale et l’égalité économique. L’instinct des masses les trompe rarement ; dans ce cas il s’avéra prophétique. Pourquoi s’étonner par conséquent que l’enthousiasme général pour la révolution se soit rapidement transformé en déception et amertume, hostilité et haine? Combien de fois des ouvriers russes se sont plaints à moi: «Cela nous est égal de travailler dur et d’avoir faim. C’est l’injustice qui nous révolte. Si un pays est pauvre, s’il y a peu de pain, alors partageons entre tous le peu qu’il y a, mais partageons-le de façon équitable. Actuellement, la situation est la même qu’avant la révolution ; certains reçoivent beaucoup, d’autres moins, et d’autres rien du tout.»

L’inégalité et les privilèges créés par les bolcheviks ont rapidement eu des conséquences inévitables: ce système a approfondi les antagonismes sociaux ; il a éloigné les masses de la Révolution, paralysé leur intérêt pour elle, étouffé leurs énergies et contribué à anéantir tous les projets révolutionnaires.


La nature de la Russie était donc bourgeoise dès 1920 au minimum et on ne pouvait déjà plus parler d'Etat ouvrier, le prolétariat étant sous la dictature du Parti, parti lui-même soumis à "une discipline de fer" exercée par ses hauts dirigeants. La Révolution était déjà morte... Alors plus de 80 ans après, comment peut-on parler d'Etat ouvrier dégénéré ?

Fraternellement,
Maël Monnier
mael.monnier
 
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Message par depassage » 27 Déc 2003, 03:12

a écrit :Bonsoir,

a écrit :
QUOTE (depassage @ vendredi 26 décembre 2003 à 20:06)

ce texte est un ramassis d'ordures, de bêtises, de mauvaise foi et d'affirmations gratuites.



Oui et les anarchistes sont des bandits, c'est bien connu...

Comme le dit com_71, "du calme..."


Mais j'étais parfaitement calme, ce n'était qu'une caractérisation objective du texte. Pour la suite, je trouve que ta réponse contient trop de citations et pas assez de raisonnement, malheureusement, les citations n'ont pas valeurs de preuves et je me vois obligé de répondre de manière assez cavalière en disant que les gens que tu cites ( à part Lénine évidemment, mais ta citation me semble extremement mal à propos ) mentent.

Par ailleurs, la manière dont tu cites est pour le moins malhonnête : voilà un exemple qui me permettra d'expliquer mon point de vue:
Voilà ta citation de Rosa Luxembourg :
a écrit : Et comme l'a expliqué Rosa Luxemburg dans Masse et chefs (1904), "l'intelligence propre de la masse quant à ses tâches et moyens est pour l'action socialiste une condition historique indispensable, tout comme l'inconscience de la masse fut autrefois la condition des actions des classes dominantes." "Telle est et telle demeurera la tendance dominante du mouvement socialiste: l'abolition des " dirigeants " et de la masse " dirigée " au sens bourgeois, l'abolition de ce fondement historique de toute domination de classe."


Voilà le passage que je citerais en entier :
a écrit :Par là, l'opposition entre les " chefs " et la majorité qui " trotte à leur suite " se trouve abolie, le rapport entre la masse et les chefs est renversé. L'unique rôle des prétendus " dirigeants " de la social-démocratie consiste à éclairer la masse sur sa mission historique. L'autorité et l'influence des " chefs " dans la démocratie socialiste ne s'accroissent que proportionnellement au travail d'éducation qu'ils accomplissent en ce sens. Autrement dit, leur prestige et leur influence n'augmentent que dans la mesure où les chefs détruisent ce qui fut jusqu'ici la base de toute fonction de dirigeants: la cécité de la masse, dans la mesure où ils se dépouillent eux-mêmes de leur qualité de chefs, dans la mesure où ils font que la masse dirige et qu'eux-mêmes sont les organes exécutifs de son action consciente. La " dictature " d'un Bebel, c'est-à-dire son immense prestige et son influence, repose uniquement sur l'immense effort qu'il a accompli pour rendre la masse politiquement majeure. Et Bebel recueille les fruits de ce long effort aujourd'hui que la masse le suit avec enthousiasme, dans la mesure où il exprime, comme aujourd'hui, la volonté et la pensée de cette masse. Sans doute, la transformation de la masse en " dirigeante " sûre, consciente, lucide, la fusion rêvée par Lassalle de la science avec la classe ouvrière, n'est-elle et ne peut-elle être qu'un processus dialectique, puisque le mouvement ouvrier absorbe d'une façon ininterrompue des éléments prolétariens nouveaux ainsi que des transfuges d'autres couches sociales. Toutefois, telle est et telle demeurera la tendance dominante du mouvement socialiste: l'abolition des " dirigeants " et de la masse " dirigée " au sens bourgeois, l'abolition de ce fondement historique de toute domination de classe.




Pour le reste, je n'ai pas envie de répondre à toutes les citations, d'autres ont du le faire avant moi... Mais juste, dire que Lénine voulait établir un régime bourgeois me semble relever de la calomnie, démentie par l'ensemble de sa vie militante,
depassage
 
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Message par Stanislas » 27 Déc 2003, 07:51

(mael.monnier @ vendredi 26 décembre 2003 à 19:03 a écrit :Finalement, la nature de la Russie ne fut même plus ouvrière depuis la prise du pouvoir par les bolcheviks qui au départ voulaient mener une révolution bourgeoise et Lénine a en fait ouvert la voie à Staline.

C’est sûr ça Maël, c’est même avec des morceaux choisis du même genre que Courtois a écrit " Le livre noir du Communisme ". On peut très bien ne pas souscrire au Léninisme (c’est mon cas), mais dire que les bolcheviks voulaient au départ une révolution bourgeoise est une ânerie sans nom. Quid des soviets, des conseils de 1917-1919 ? Où est la révolution bourgeoise dans tout ça ? En bon anarchiste pour un " communisme auto-géré de marché " (un jour il faudra m'expliquer), tu t’insurgeras en criant " Lénine, Trotsky, Cronstadt !!! blablabla !!! ". Hélas, il n’y a guère plus que les anti-marxistes de la F.A pour scander cela aujourd’hui. Les communistes-libertaires d’aujourd’hui ont d’autres chats (noirs) à fouetter que Cronstadt. Ma critique de Lénine (avis perso) porte sur ses erreurs d’instrumentalisation vis à vis des thèses de Marx (ex : L’état et la Révolution), mais de là à dire qu’Octobre 1917 fut une révolution bourgeoise et que Lénine " enfanta " Staline, il y a un pas que seule la bêtise peut franchir.

(com_71 @ vendredi 26 décembre 2003 à 20:23 a écrit :Je suis sür que la personne d'Otto Rühle mérite plus de respect que ça, même si ses prises de position sont condamnables.

Trotsky avait accepté de préfacer son résumé du Capital (le marxisme et notre époque) et il avait, je crois, fait partie de la commission Dewey, "jury d'honneur" qui "innocenta " Trotsky.

Ah bon ? Donc tout ce qui est centré sur la personne de Trotski lui-même est bon à prendre, si j’ai bien compris. Tu es sûr que Trotski (l’homme) n’est pas " Dieu " par hasard ? Décidément les voies de Trotski sont de plus en plus impénétrables. Et c’est rien de le dire…
Stanislas
 
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Message par Stanislas » 27 Déc 2003, 09:13

(mael.monnier @ vendredi 26 décembre 2003 à 23:04 a écrit :La propriété privée peut effectivement être abolie dans le cadre du capitalisme, on passe du capitalisme privé au capitalisme d'Etat, il suffit pour cela de tout nationaliser et de faire rentrer les capitalistes au sein de l'Etat.

Oui et les anarchistes sont des bandits Keynésiens en ce cas … (c'est bien connu). Qui plus est, cela s’inscrit en faux avec ta vision " communiste auto-géré de marché ", mais à ce stade nous ne sommes plus à une contradiction près.  

(mael.monnier @ vendredi 26 décembre 2003 à 23:04 a écrit :Je ne vois pas où sont les bêtises là-dedans, cela n'est que la vérité et c'est bien comme cela que la bourgeoisie a procédé en 1789.

Là, c’est vrai. C’est même en s’érigeant en classe dominante que la bourgeoisie a créé les super-structures étatiques à partir de la Nation opposée au Royaume, qui donna naissance à l’atroce réalité destructrice des Etats-Nations capitalistes (à la fin du 19ème siècle et au début du 20ème siècle notamment). Par contre je ne comprend pas bien ce que Rosa Luxemburg vient faire là-dedans.

(mael.monnier @ vendredi 26 décembre 2003 à 23:04 a écrit :Donc dès février 1918, c'est le début de la mort de la Révolution russe avec la naissance progressive du capitalisme d'Etat et la dégénerescence des soviets ouvriers.

Désolé, mais en 1918 la monnaie était supprimée en Russie soviétique. C’est une des rares choses que je met au crédit (si j’ose dire) de Lénine. De plus, en Février de la même année, les soviets n’avaient que 2 ou 3 mois d’existence. Donc, au lieu de balancer des citations à tout crin, il conviendrait de réfléchir un peu de façon factuelle lorsque tu écris par toi-même (au fait, la fin des soviets c’est 1919, de mémoire)

(mael.monnier @ vendredi 26 décembre 2003 à 23:04 a écrit :La militarisation de l'économie fut mise en place dans les chemins de fer par Trotsky, les goulags créés par Lénine et Trotsky et la répression commença avec ceux-ci (étouffement de la rébellion de Kronstadt et extermination des anarchistes à travers la Russie). Lénine a donc bien préparé la voie à Staline. Le communisme n'existait déjà plus en 1920 sous Lénine lui-même.

Je n’avait pas lu ce post en écrivant mon message précédent, mais c’était gagné d’avance : Cronstadt… (pour info, cela c’est passé en Mars 1921 et non pas en 1920 comme tu sembles le dire)
Stanislas
 
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Message par artza » 27 Déc 2003, 09:16

Otto Rühle a aussi été le premier député SPD au Reichstag a rejoindre Liebknecht dans son refus de vote des crédits de guerre. Comme beaucoup l'isolement de la révolution russe, la défaite de la révolution allemande et la dégénérescence stalinienne l'amenèrent à rejeter l'eau du bain, le bébé et même la baignoire. Il fut un des premiers (dès 20-23) à se débarasser ainsi de la question russe. La révolution elle-même n'avait pas été prolétarienne le parti bolchévik ne luttait pas pour le communisme, Lénine n'était pas marxiste Il crut sans doute s'enlever une épine du pied. Mais celà n'aida pas beaucoup le prolétariat allemand contre le fascisme! Quelques-uns à la ligue redécouvre ces idées oubliées et ringardes... après le guevarrisme et le sandinisme en concert avec l'anti-mondialisme. On peut bien en rigoler un peu. Je ne sais pas le rôle que joueras la ligue ou certains de ses militants dans la construction du parti révolutionnaire, mais à l'évidence il ne leur reviendra pas la tâche de l'élaboration théorique et programmatique.
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Message par com_71 » 27 Déc 2003, 10:22

(Stanislas @ samedi 27 décembre 2003 à 07:51 a écrit :
(com_71 @ vendredi 26 décembre 2003 à 20:23 a écrit :Je suis sür que la personne d'Otto Rühle mérite plus de respect que ça, même si ses prises de position sont condamnables.

Trotsky avait accepté de préfacer son résumé du Capital (le marxisme et notre époque) et il avait, je crois, fait partie de la commission Dewey, "jury d'honneur" qui "innocenta " Trotsky.

Ah bon ? Donc tout ce qui est centré sur la personne de Trotski lui-même est bon à prendre, si j’ai bien compris. Tu es sûr que Trotski (l’homme) n’est pas " Dieu " par hasard ? Décidément les voies de Trotski sont de plus en plus impénétrables. Et c’est rien de le dire…
Il s'agissait seulement de remarquer que les trotskystes n'ont pas, à l'époque, trouvé indigne de collaborer avec O. Rühle.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Stanislas » 27 Déc 2003, 12:03

(com_71 @ samedi 27 décembre 2003 à 10:22 a écrit :Il s'agissait seulement de remarquer que les trotskystes n'ont pas, à l'époque, trouvé indigne de collaborer avec O. Rühle.

Ah bon. Alors bien sûr, si c'est une question de dignité évidemment ça change tout. Et allez donc tiens, trinquons ensemble aux dignités révolutionnaires :drink: (...qui nous séparent).
Roule, roule, roule - c'est la règle de la " dignité " : Rühle :marsububu:
Stanislas
 
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Message par logan » 19 Mars 2004, 22:39

Je voudrais revenir sur la nature de l'URSS.
Que pensez vous de la vision de Castoriadis et de socialisme et barbarie caractérisant l'URSS comme un "état capitaliste bureaucratique" ?

Pour Castoriadis il s'agit d'un nouveau système d'exploitation de l'homme par l'homme, avec une classe sociale dominant le rapport de production : la bureaucratie.
En effet la bourgeoisie en tant que telle n'existe plus en URSS, et la propriété privée des moyens de production est passée entièrement aux mains de l'état.
Mais cet état est lui même aux mains de cette classe dirigeante de "décideurs", pour utiliser un terme actuel. :whistling:

La classe bureaucratique décide de l'organisation de la production, de sa direction et surtout de la répartition de la plus value extorqué aux travailleurs productifs dont zelle consomme une part énorme.
Elle possède collectivement les moyens de production, et on peut parler de "propriété privée collective".

Cette vision résoud pas mal de problèmes insolubles (continuation de la domination bureaucratique après la 2ème guerre en contradiction avec le pronostic de Trotsky, pays de l'est, chine, cuba, défense ou pas de ces régimes)

non? :hum:
logan
 
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Message par logan » 20 Mars 2004, 19:22

Alors personne sur ce forum n'a le courage de se mesurer à Castoriadis?? :hinhin:
logan
 
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